Artykuły, poradniki i wiedza na temat zdrowia psychicznego, ADHD, autyzmu, depresji i innych tematów związanych z neuroatypowością.
Jeśli potrzebujesz profesjonalnej pomocy, skontaktuj się z nami. Nasi specjaliści są gotowi, by Ci pomóc.
ADHD w polskiej szkole: Czy dziecko musi cierpieć wystarczająco długo, by otrzymać pomoc?
W tym odcinku rozmawiamy o tym, co musi się zmienić, by szkoła przestała karać za objawy neuroróżnorodności.Dlaczego szkoła żąda „papierka”, choć prawo pozwala pomagać dziecku od razu?
Kiedy uczeń przestaje być widziany jako dziecko, a zaczyna jako „niegrzeczny” lub „leniwy”?
Co konkretnie działo się w Sejmie 16 lipca?
Jak stworzyć „minimalny standard wsparcia”?
To nie jest kolejna teoretyczna dyskusja. To rozmowa o walce o godność ucznia i o tym, że dziecko z ADHD nie potrzebuje udowadniać, że cierpi wystarczająco długo, by otrzymać pomoc; potrzebuje szkoły, która reaguje na jego rzeczywiste potrzeby.
Posłuchaj, jeśli masz dość systemowej spychologii i chcesz wiedzieć, jak realnie zmienić polską szkołę.
Naszymi Gościniami były:
dr Julia Lipińska - przewodnicząca zespołu ds. edukacji stowarzyszenia Wspólne Jutro, doktorka glottodydaktyki, nauczycielka, działaczka społeczna walcząca o równy dostęp do edukacji dla wszystkich.
Ewa Kamińska - członkini stowarzyszenia Wspólne Jutro, ekonomistka, przedsiębiorczyni z doświadczeniem korporacyjnych, zawodowo mentorka kobiecych biznesów i wszechogarniaczka. Działa społecznie na rzecz społeczeństwa obywatelskiego, praw osób z niepełnosprawnościami i ich opiekunów i dobrego, sprawiedliwego systemu edukacji.
[muzyka]
Cześć, witamy was w kolejnym odcinku podcastu Fundacji Pandora pod tytułem "Zgłaszam nieprzygotowanie". Ja mam na imię Tina i jest ze mną jak zwykle Aleksandra Werfel, która jest psychoterapeutką.
I lożką też.
I lożką też. I ostatnio nawet zaczęła diagnozować w Fundacji, także zapraszamy. Ale mamy dzisiaj z nami dwie gościnie. Doktor Julia Lipińską, która jest przewodniczącą zespołu do spraw edukacji Stowarzyszenia Wspólne Jutro, doktorką glottodydaktyki nauczycielką, działaczką społeczną walczącą o równy dostęp do edukacji dla wszystkich oraz Ewę Kamińską, która jest członkinią tegoż Stowarzyszenia Wspólne Jutro, a oprócz tego ekonomistką, przedsiębiorczynią z doświadczeniem korporacyjnym, zawodowo jest mentorką kobiecych biznesów i wszechogarniaczką. Działa społecznie na rzecz społeczeństwa obywatelskiego, praw osób z niepełnosprawiedliwościami, ich opiekunów i dobrego, sprawiedliwego systemu edukacji. I właśnie o tym systemie edukacji trochę dzisiaj pogadamy. Cześć dziewczyny.
Cześć.
We wrześniu tysiące dzieci z ADHD będą, będzie wracało do szkół. I to jest taki czas, którego obawiają się zarówno sami dzieci, same dzieci, jak i ich rodzice. To jest czas, którego pamiętam, że ja się bardzo obawiałam. I przepisy teoretycznie gwarantują indywidualizację, jednak rzeczywistość to często konflikty i poczucie, że to dziecko jest problemem do opanowania. Julio, ty byłaś na proteście, angażujesz się w ruch. Co wydarzyło się takiego, że uznałaś, że trzeba wyjść z tym tematem publicznie?
Ja w mojej pracy jako nauczycielka widziałam często właśnie ten problem braku wsparcia i też braku zrozumienia w ogóle tego, czym jest ADHD, jak takie dzieci wspierać. I trochę było takich rzeczy, które widziałam, że można zrobić po prostu na poziomie własnego dokształcania się, empatii, współpracy z rodzicami, współpracy z dzieckiem, ale widzę, że to jest niewystarczające. Ja pracowałam w liceum i te dzieci, które przychodziły do mnie, to już były osoby po szkole podstawowej, które często nie uzyskały tego wsparcia na jakimś wcześniejszym etapie i które przychodziły już z takimi problemami, których myślę, że można byłoby uniknąć, gdyby to odpowiednie wsparcie pojawiło się wcześniej. Ja w ogóle zaangażowałam się w Stowarzyszenie Wspólne Jutro, dlatego że widziałam dużo takich rzeczy w systemie edukacji, które wymagają naprawy i już nie chciałam być tą nauczycielką, która stoi na protestach, tylko chciałam mieć po prostu taki większy wpływ i dostęp do tego, żeby faktycznie móc w tym systemie coś zmieniać. I właśnie w Stowarzyszeniu zaczęłam działać w Kole Edukacji i tam pojawiła się Ewa, która do nas przyniosła tak naprawdę ten temat ADHD i powiedziała nam o petycji Magdy Szerszeń i opowiedziała nam też swoją historię, którą pewnie zaraz tutaj się podzieli. I to był też temat taki mi bliski jako nauczycielce, więc jak zobaczyłam po prostu, że tutaj jest przestrzeń do działania, że już tak dużo zostało zrobione, pozostała stworzona ta petycja, pod którą podpisało się teraz, nie wiem ile jest aktualnie, bo na pewno ponad 35 tys. podpisów i po prostu poczułam, że trzeba te osoby, tych rodziców i te dzieci wesprzeć.
Kurczę, tak, słucham Cię i myślę o tym, że z czasów, bo nie wiem czy ja o tym już mówiłam, nie mówiłam, ja byłam w edukacji wiele upojnych lat jako psycholog, głównie taki w poradni psychologiczno-pedagogicznej, ale też w szkole podstawowej. Spotkałam wielu nauczycieli i pamiętam jaką różnicę robiły spotkania z tymi nauczycielami, którzy są zaangażowani, którym się chce, którzy tak jak Ty doczytują, angażują się, to mam wrażenie, że nie tylko w przypadku dzieci z ADHD, ale w tym temacie również to była o tyle duża zmiana jakościowa i w porównaniu do, dobra, ja dzisiaj muszę taką swoją frustrację na wodze trzymać, bo mnie ten system przeciorał trochę, ale do tego brzydko mówiąc, użerania się z osobami, które nie chciały, więc jakoś tak strasznie doceniam to, że są nauczyciele tacy jak Ty i potrzebowałam to powiedzieć.
Ale wiesz, to ja muszę się do tego odnieść, ponieważ no niestety, ja w tym roku odeszłam ze szkoły i uważam, że po prostu ten system, który nie wspiera też nauczycieli, którzy starają się pomagać i starają się angażować, gdzie często nauczyciel po prostu zostaje z tym sam i nie ma tego wsparcia systemowego, a są też wobec nauczycieli duże oczekiwania, to znaczy, że właśnie nauczyciel powinien we własnym zakresie dokształcać, że dobry nauczyciel to jest ten, który zawsze zauważy, który zawsze zapyta, a mając w klasie 30-kilka osób, mając też swoje różne przeciążenia i z prawami szkolnymi i z czasem z prawami prywatnymi, które się na to nakładają, naprawdę bez tego wsparcia systemowego nauczycielom, którzy chcą się angażować jest bardzo ciężko i nie może być tak, że system spycha tę odpowiedzialność na nauczycieli i mówi nam, że my powinniśmy robić wszystko, bo powinniśmy być nauczycielami z powołaniem. Ja naprawdę chciałam, ja poszłam do szkoły dlatego, że chciałam wspierać młodych ludzi, że chciałam być taką realną pomocą dla nich, ale po prostu już w tym roku poczułam, że nie jestem w stanie cały czas dawać więcej z siebie. Tak sobie myślę, że ten system potrafi przepalić i w betonowej klatce człowiek nie rozwinie skrzydeł. Tak mi przyszło do głowy. A propos systemu, bo ty Ewa z innej strony trochę go teraz oglądasz z tej swojej prywatnej i z perspektywy mamy, słuchaj, jaka jest twoja historia? Jak ty weszłaś w ten temat i co takiego sprawiło, że sobie pomyślałaś o tym, że to ADHD to nie jest tylko kwestia zarządzania trudnym zachowaniem i naprawiania popsutego dziecka, tylko jednak stawiasz na ten temat realnego wsparcia, rozwoju tego dziecka z takim szacunkiem i z tej perspektywy, o której mówicie. Żeby nakreślić wam, co w ogóle mnie zmotywowało do tego, żeby iść w tym kierunku, to muszę wstecz się tutaj, cofnąć aż do roku 2019, kiedy moje dziecko pierwsze się urodziło. Mój synek się urodził z niedosłuchem wrodzonym i to była pierwsza sprawa, która sprawiła, że przywiązywaliśmy z mężem szczególną uważność do naszych wszelkich wyborów edukacyjnych. Przeszliśmy przez wiele lat właściwie całe życie mojego dziecka, ponieważ ta diagnoza została postawiona, jak miał pół roku, to jest ciągła rehabilitacja, najpierw była walka o to, czy on będzie mówił i jak będzie mówił, a dosyć szybko zaczęły dochodzić duże trudności wychowawcze. Przy mojej i mojego małżonka wrażliwości długo myśleliśmy, że coś jest z nami nie tak, że po prostu my jesteśmy mało wydolnymi rodzicami, bo po dwóch latach niecałych byliśmy mocno zajechani. A przydarzyło się nam jeszcze drugie dziecko, więc możecie sobie wyobrazić ultraruchliwego dwulatka, bardzo bystrego, bardzo ciekawego świata i malutkie niemowlę w domu. Naprawdę był to absolutny hardkor, dlatego moje dziecko wylądowało najpierw na diagnozie spektrum autyzmu w wieku lat dwóch i pół. I te diagnozy otrzymało równocześnie ze wskazaniem do tego, żeby obserwować i kiedy skończy te magiczne sześć lat, którego się wciąż trzymamy w diagnostyce ADHD, to żeby też tę diagnostykę po prostu poszerzyć. Po drodze ja się dowiedziałam, że sama mam diagnozę ADHD, czego przez całe życie, trzydzieści parę lat nikt mi nie powiedział, nikt na to nie wpadł i też myślałam, że jest coś ze mną nie tak, kiedy nie mogę się zmusić do różnych rzeczy.
Witamy w klubie!
Tak, witamy w klubie!
Tak, co się w końcu stało, ale też ogromnym kosztem. Wiecie doskonale, jak to potrafi być. W każdym razie na pewno zyskanie tej mojej osobistej perspektywy i to, że cała moja rodzicielska podróż to jest szukanie dobrego miejsca. Wspomnę tylko, że po trzech pierwszych miesiącach pobytu w żłobku mojego syna zmienialiśmy ten żłobek, bo był właśnie nieodpowiednim miejscem, gdzie zachowania mojego dziecka nie były rozumiane, gdzie wbrew deklaracjom przy rekrutacji, bo oczywiście sprawdzałam, rozmawiałam z panią dyrektor, absolutnie żadnego zainteresowania jego wyzwaniami i tym, jak nas wesprzeć nie było. Wprost przeciwnie. Później, jeśli chodzi o wybór placówek edukacyjnych, było już dużo lżej, ale to, czego się bardzo szybko nauczyłam, to żeby reagować z dużym wyprzedzeniem. Na przykład przedszkole zaczęłam załatwiać rok wcześniej, chociaż rekrutowaliśmy się do przedszkola, które nie jest przedszkolem publicznym, więc kosztuje też konkretne pieniądze. Na to wszystko trzeba zarobić, trzeba mieć też czas na to, żeby zaopiekować się tym dzieckiem, jeżeli nie chce się być rodzicem dochodzącym. Ale z racji mojego ADHD, akurat jednym z moich talentów jest zbieranie różnych wielu informacji. I oczywiście mój fit na Facebooku zaczął mi podpowiadać w którymś momencie właśnie inicjatywę Magdy Szerszeń "Walczymy o zmiany", pety, którą oczywiście podpisałam, a dwa lata temu, a propos wyprzedzeń, zaczęłam szukać już odpowiedniej szkoły. Traf chciał, że wiedziałam, że będziemy na moment, przynajmniej z startu mojego dziecka w edukację szkolną, w rejonie nowobudowanej szkoły. I pomyślałam sobie wtedy, wiecie, tak bardzo logicznie, że skoro budują nową szkołę, to na pewno mają wybecniej jakieś plany. Logika moja była na tamtym moment taka, że przy wszystkim, z czym mierzy się moje dziecko, jak najbardziej kamerana grupa, klasa będzie dobre wiązanie. Takie ograniczenia są w przypadku klat integracyjnych. Maksymalnie może być w klasach integracyjnych 20 dzieci. W związku z czym zapytałam w Departamencie Edukacji wrocławskim, jakie mają plany wobec tej szkoły, czy będą jakieś oddziały integracyjne, bo dojechać z naszego najbardziej zakorkowanego w Polsce osiedla do najbliższej szkoły integracyjnej nie jest łatwo, a oddziały, które były bardzo blisko, też na osiedlu, w podstawówce, która aktualnie jest przeludniona, były w fazie wygaszania. Uzyskałam odpowiedź, że Wrocław odchodzi od edukacji integracyjnej na rzecz edukacji włączającej. Nie miałam bladego pojęcia, czym jest edukacja włączająca na tamten moment, ale coś mi nie grało, więc zaczęłam drążyć. Można nazwać to pewnego rodzaju hiperfokusem, który trwa od dwóch lat i od osoby, która o systemie edukacji wcale nie chciała zbyt wiele wiedzieć, tylko tyle co musi, żeby mieć pewność, że dziecko będzie zaopiekowane i wspierane, a nie, że będą mu kłody pod nogi rzucane. Doszłam do tego, mogę się pochwalić. Pisałam w tym roku pierwszą w swoim życiu interpelację poselską dla jednej z posłanek wspólnego jutra, Doroty Olko, która też tutaj pilotuje bardzo ten temat. Przygotowałam bardzo solidny research, więc tyle rzeczy, ile ja się dowiedziałam o tym, jakie farmazony, Departament Edukacji był uprzejmy przekazać mi telefonicznie czy radnym osiedlowych, których zaangażowałam do tej sprawy. No to naprawdę włos się na głowie jeżdży, że to się dzieje za nasze pieniądze rzucając trochę populistyczne hasło. Tak, bo hasło "edukacja włączająca" zastępuje edukację integracyjną, oznacza mniej więcej tyle, że Wrocław stać na to, żeby wybudować szkołę nową za 70 czy 80 milionów złotych na 1000 dzieci plus 200 przedszkolaków, nie mając na to kompletnie żadnego planu. Aha. Co podziają też odpowiedzi na zadane przeze mnie pytania w trybie dostępu do informacji publicznej, z których wynika dokładnie tyle, co dotyczy całej Polski, czyli nie zbieramy w ogóle informacji o tym, ile dzieci z opiniami dla dzieci z ADHD czy dla dzieci z FAS, które też nie mają aktualnie wsparcia. Jeszcze szeregiem innych wyzwań rozwojowych, tak to pozwolę sobie nazwać, są wyrzucone zupełnie poza margines systemu wsparcia, tylko dlatego, że a nie chcemy spojrzeć trzeźwo na rzeczywistość, na to ilu osób tak naprawdę ten problem dotyczy, żeby móc policzyć w ogóle, żeby wstać na to, żeby wdrażać ten system i w jakiej formie. Nikt nie jest, słuchajcie, tym zainteresowany, jest to odsuwane. No i ja znalazłam rozwiązanie jakieś dla naszej rodziny, ale jestem ogromnie wkurzona i chyba to słychać w tym momencie, wybaczcie, ale jestem ogromnie wkurzona, że rodziny, które mają pod górkę i tak, bo potrzebują więcej czasu na wytłumaczenie pewnych rzeczy dzieciom, nauczenie ich pewnych norm społecznych, wsparcie ich w funkcjonowaniu w grupie społecznej, a w końcu wychowujemy kolejnych obywateli. To na ile te nasze dzieci będą zdrowe, już tak bardzo rachując ten temat, bardzo kalkulując, po prostu determinuje nam to, czy to będą dzieciaki, które wejdą w system opieki zdrowotnej bardzo szybko, który też jest niewydolny, już teraz, czy będą w stanie normalnie układać sobie życie na własnych zasadach, a nie być więźniami tego, że większość szkoły to był dla nich jakiś koszmar. Wybaczcie, rozgadałam się. Nie, bardzo dobrze, bardzo dużo to w ogóle też rezonuje, bo my z Olą często podejmujemy temat tego, jak trudno było w systemie edukacji osobom, które były inne i np. tak jak my nie miały diagnozy, albo w ogóle jak trudno jest nawet uzyskać diagnozę przez niektóre osoby, ale to, co mnie tak bardzo, bardzo zawsze denerwuje, to taka myśl, że ja i wszyscy w zasadzie dorośli z ADHD, których znam, którzy byli zdiagnozowani wcześniej, później, wszystko jedno, nie byli postrzegani jako dzieci, które mają jakieś specjalne potrzeby, ale byliśmy postrzegani jako te dzieci, które tworzą problemy, które są leniwe, niegrzeczne, przeszkadzają we wszystkim. No chyba, że się było tą cichutką, grzeczną, rozmarzoną dziewczynką, która nie rzuca się w oczy i jest przetychana, bo takie dobre dziecko. Tak, to jest też właśnie tak, że przez te osoby, u których tej nadruchliwości nie widać, to teraz często nie są diagnozowane i często nawet też, jeżeli już u takiej osoby zauważy się diagnozę, miałam taką historię w szkole, gdzie właśnie zauważyłam te objawy w ADHD u jednej dziewczyny, już na etapie liceum, ona wcześniej nigdy nie dostała diagnozę i po tym, jak uzyskała diagnozę, ja jako jej wychowawczyni miałam dużą trudność z tym w rozmowach z niektórymi nauczycielami, nie mówię absolutnie, że za wszystkimi, ale byli nauczyciele, którzy mówili, że ale przecież to jest taka inteligentna dziewczyna, ona ma taki potencjał, tylko żeby ona czytała do końca polecenia, żeby ona się skupiła na tym sprawdzaniu. To po prostu pokazuje, że niestety są nauczyciele, którzy nie rozumieją czym jest ADHD i jak ona wygląda, dalej jest ten stereotyp chłopca biegającego po klasie, u którego te zaburzenia zostaną zauważone wcześniej i on ma większą szansę na to, że uzyska pomoc. Natomiast te osoby, u których to zaburzenie właśnie objawia się przede wszystkim tymi zaburzeniami koncentracji, a które jeszcze do tego mają ten potencjał poznawczy, intelektualny, w którym przez lata edukacji nadrabiają sobie te swoje objawy, że one po prostu nie są widoczne. Te osoby tym bardziej nie są w systemie zrozumiane i też chciałabym pokreślić, że tutaj nie winie tych nauczycieli, dlatego że dalej temat ADHD na studiach nauczycielskich jest bardzo mało poruszany i też to, jak ja się uczyłam o ADHD na studiach, które kończyłam 7 lat temu jakoś tak, to też było w dużej mierze powielanie tych stereotypów o nadruchliwości, podawanie różnych sposobów na pracę z takim uczniem, które teraz już wiemy, że nie do końca się sprawdzają. Na przykład sadzanie takiego dziecka samemu w ławce, czyli po prostu odizolowanie od innych uczniów. No bo jak będzie siedział sam w ławce w jakimś miejscu odsuniętym od grupy, to wtedy nie będzie przeszkadzał. Już na szczęście też się zmienia w systemie szkolnictwa i też uczelnie wyższe bardzo dużo w tym zakresie robią też z własnej inicjatywy. Ostatnio mieliśmy taką super podkomisję nauki właśnie w temacie neuroróżnorodności, gdzie przedstawiciele różnych uczelni dzielili się tym właśnie co u nich na uczelniach się dzieje w tym zakresie wsparcia studentów neuroróżnorodnych, w tym studentów neuroatypowych, w tym właśnie studentów z ADHD. Na przykład na Politechnice Wrocławskiej jest bardzo fajny projekt, gdzie ci studenci otrzymują wsparcie, otrzymują przewodniki, tutoring i naprawdę widać tam świetne efekty, jest coraz większa też właśnie wśród kadry akademickiej na temat ADHD, ale to wszystko jest proces. To, że teraz więcej się o tym mówi, to mam nadzieję, że sprawi, że ci młodzi nauczyciele, którzy teraz będą wchodzić do tego systemu edukacji będą mieli na ten temat większą wiedzę i będą w stanie lepiej wspierać uczniów, ale jednak większość nauczycieli w polskich szkołach to są nauczyciele starsi, którzy tej wiedzy na studiach nie otrzymali i tutaj jest bardzo duża praca do wykonania w kwestii zapewnienia jakościowych szkoleń dla nauczycieli, które będą praktyczne, które nie będą polegały na tym, że przychodzi ktoś i przedstawia prezentację, a nauczyciele w tym czasie, bo są przeciążeni, bo nie mają kiedy tego robić i prezentacja jest po ich godzinach pracy, no to w tym czasie na przykład sprawdzają sprawdziany. Te szkolenia powinny być jakościowe, powinny być praktyczne, powinny być nastawione na to, żeby naprawdę nauczyciele mogli wzbogacić swoją wiedzę, bo dużo nauczycieli chce, ale jeżeli te szkolenia wyglądają tak, jak wyglądają, to po prostu nauczyciel też nie jest w stanie z nich wiele takich rzeczy praktycznych do swojej codziennej pracy wyciągnąć, a z drugiej strony też pamiętajmy, że jeżeli szkolimy teraz tych młodych nauczycieli na studiach właśnie z pracy na przykład z uczniami neuroatypowymi, no to żeby ci ruzie znaleźli się faktycznie w szkołach i pomagali tym uczniom, to oni muszą chcieć w tej szkole pracować, a obecnie niestety mało osób po studiach chce pracować w szkole, a nawet jak chcą, no to często po kilku latach z tego systemu odchodzą, czego ja jestem też przykładem.
Wy macie takie piękne rozbudowane wypowiedzi, w trakcie których ja w mojej głowie mi się otwierają takie klapki, o tutaj chcę zahaczyć, tu chcę zahaczyć, tu chcę zahaczyć, to mi się zaraz posypie, ale w tym co mówiłaś był taki moment, że mi się ścisnął brzuszek, jak pomyślałam o tym, że kurczę tych x lat temu, jak pracowałam w poradni, ja też zalecałam, że hej, to posadźcie to dziecko na przykład z przodu, ze spokojnym dzieckiem albo samo, wiesz, ja też dawałam te zalecenia i tak mi się aż zrobiło niewygodnie, ale też myślę sobie o tym, że wtedy tak literatura, tak dane, które mieliśmy nam wskazywały, ten rozwój wiedzy o ADHD teraz jest bardzo szybki, dynamiczny, rzeczy których ja się uczyłam na studiach psychologicznych, to w ogóle nie ma sensu o tym mówić, bo to już jest zupełnie nieadekwatne, a to było kilkanaście lat temu. Rzeczy, których się ja uczyłam dla siebie parę lat temu, też już niektóre są nieaktualne, ja mam wrażenie, że to jest jedno z dużych wyzwań dla edukacji, że my się teraz uczymy cały czas tego, co działa, co nie działa, co też jest ważna indywidualizacja, co zadziała z danym dzieckiem, bo nie zawsze z jednego szablonu wytniemy pod wszystkich zalecenia, ale też myślę o tym, o czym ty powiedziałaś, że ludzie, którzy się uczyli, nauczyciele, którzy się uczyli ich lat temu, no oni tym bardziej tej wiedzy mieć nie będą i ja pamiętam, mam takie doświadczenie, poszłam do szkoły, cały czas myślę, że to było naprawdę porządne szkolenie dla nauczycieli, ja byłam taka zajarana tym ADHD, bo tam w tej szkole, którą się opiekowałam, miałam paru uczniów takich, którymi chciałam tak się zaopiekować i miałam takie poczucie misji, że ja pójdę, ja tym nauczycielom pokażę, dam im narzędzia, wszystko i oni zrozumieją i wtedy będą lepiej te dzieci traktować, no tyle że nauczyciele to chyba byli wkurzeni, że muszą siedzieć po godzinach, wiecie, było parę osób na sali, które ja widziałam w oku, że są zainteresowane, że chcą, że to do nich przemawia, ale rzeczywiście tak sobie myślę, że kurczę, po iluś godzinach pracy byli zmuszeni siedzieć ileś kolejnych, słuchać jakiejś baby, która w ich przekonaniu nie ma pojęcia o realiach pracy w szkole, miałam, ale dla nich pewnie nie i która każe im robić coś więcej w momencie, gdy oni już mają tak strasznie dużo na głowie, więc pamiętam, że byłam strasznie rozczarowana tym, że to nie wylądowało tak, jak bym chciała, mam w sobie zrozumienie dla nauczycieli, którzy są przeładowani, przebodźcowani, przewaleni tym, na ile rzeczy mają zwracać uwagę, takich, które pewnie nie myśleli, idąc w ten zawód, że będę musiał być ekspertem od tylu problemów zdrowia psychicznego, że będę musiał być ekspertem od rzeczy, które wykraczają poza ten temat, którego chcę uczyć, a z drugiej strony też myślę o tym, że w tym systemie, tak jak mówiłam wcześniej, że łatwo się przepalić, ja widziałam takich młodych nauczycieli, którzy przychodzili z tą iskrą i po iluś latach widziałam, jak ta iskra gaśnie, gdy oni w tym bajorku tego, że u nas tak jest, nie ma sensu zmieniać, jakie zmiany? No jakie zmiany, słuchaj, siądź na tyłku i się nie wychylaj, nie? Się przebalali, a to, że jeszcze byli niedopłaceni, to jest w ogóle inny temat, bo kasa w oświacie przynajmniej wtedy, to był dramat, który wypychał wielu naprawdę fajnych ludzi z potencjałem w inną stronę. Dobra, skończyłam swój rant.
Przepraszam, ale muszę się do tego odnieść, muszę się odnieść do jednej rzeczy, którą powiedziałaś. Ja zwykle się czuję tutaj tak w obowiązku, żeby to wybrzmiało. Dlatego, że często mówimy o tym właśnie, że nauczyciele nie zdają sobie sprawy z tego, że będą musieli właśnie być ekspertami od zdrowia psychicznego, że to, co będą robić będzie wykraczało poza ich przedmiot i że właśnie nauczyciele chcieli tylko uczyć tego swojego przedmiotu. I mi się wydaje, że to jest też bardzo taka krzywdząca narracja wobec nauczycieli i rozumiem, że też jakby nie miałaś takiej intencji, ale chciałabym tutaj właśnie tak trochę ze swojej perspektywy też to pokazać, że to jest tak, że ja absolutnie zdawałam sobie sprawę i to był powód, dla którego ja chciałam iść do systemu edukacji, żeby właśnie pomagać młodzieży, dzieciakom, którzy mierzą się w swoim życiu z różnymi problemami, też z problemami ze zdrowiem psychicznym, żeby być dla nich wsparciem, żeby być taką osobą, do której oni będą mogli przyjść, będą mogli mi zaufać, porozmawiać, że będę prowadzić ambitne godziny wychowawcze z nimi i rozmawiać z nimi o tych wszystkich ważnych rzeczach, o których zawsze chciałabym, żebym nie ktoś kurczę powiedział w szkole, jak sobie radzić na przykład z emocjami, jak sobie radzić z różnymi rzeczami, z którymi młody człowiek się spotyka po prostu na tym etapie dojrzewania i w ogóle w życiu. I dla mnie zderzeniem ogromnym było to, jak wiele jest takich osób, które potrzebują pomocy i indywidualnego wsparcia i rozmowy i jak często jako wychowawczyni miałam listę osób, z którymi chciałabym porozmawiać, bo zauważyłam, że coś się dzieje i musiałam wybierać, którą osobę zostawię po tej godzinie wychowawczej, bo mi się wydaje, że ta osoba najbardziej w tym momencie potrzebuje tej rozmowy. Oczywiście też w szkole nie ma warunków na takie rozmowy, są rozmowy przeprowadzone gdzieś na przerwach, gdzie osoba otwiera się, a później zaraz trzeba tę rozmowę kończyć, dlatego że mamy następną lekcję. Zdarzało mi się też umawiać się z uczniami przed lekcjami, albo po lekcjach, przychodzić wcześniej, albo zostawać dłużej, żeby porozmawiać. Oczywiście jak już zaczniemy temat z uczniem, to też to się wiąże ze spotkaniami później, z zespołem psychologiczno-pedagogicznym, z notatkami, raportami, wypełnianiem dokumentacji, spotkaniami z rodzicami. To jest wszystko czas tego nauczyciela i ja naprawdę bym chciała, żebyśmy jego społeczeństwo gdzieś tam zdali sobie sprawę, że to nie jest jedno dziecko na klasę. To jest mnóstwo dzieci na klasę, którzy mają poważne problemy, a do tego jeszcze są dzieci, uczniowie, które mają problemy, które moglibyśmy powiedzieć są mniej poważne, bo na przykład mają problem w relacjach rówieśniczych, czy mają problem, bo rodzice wygierają na nich dużą presję, czy jakiś konflikt z nauczycielem i ci uczniowie przecież nie wyobrażają sobie, że ten nauczyciel, ta wychowawczyźnia jest dla nich niedostępna, dlatego że właśnie mierzy się z jakąś trudną sytuacją związaną z problemami poważnymi ze zdrowiem psychicznym innego ucznia. Tylko widzą nauczyciela, który nie ma dla nich czasu. Ojejku, ale to jest super ważne, co mówisz. Dobrze wyczułaś, że to nie była moja intencja, żeby tak generalizować. Jeżeli to tak zabrzmiało, to super, że to prostujesz. To jest prawda, ja też widziałam fajnych, zaangażowanych nauczycieli, którzy byli w bezradności. Ja mam w klasie połowę dzieci, które wymagają szczególnej opieki, szczególnego wsparcia i mi nie starcza czasu, energii, zasobów. Więc jakoś mam wrażenie, że rzeczywiście jest ten taki stereotyp nauczyciela nie zaangażowanego, a jest wielu cudownych pedagogów, którzy naprawdę dzieciakom dają kawał serca. Tak naprawdę tylko dzięki takim pedagogom często tym dzieciakom udaje się w ogóle przetrwać tę szkołę, przejść przez nią. Czasami to są naprawdę osoby, które są ciągnięte przez tego pedagoga, przez po prostu właśnie... I to jest myśl, którą ja miałam, kiedy obie mówiłyście, że istnieją oba te typy nauczycieli. I to jest chyba ten problem, jeden z tych problemów, o które rozbija się system. Że z jednej strony mamy mnóstwo zaangażowanych młodych nauczycieli, którzy chcieliby coś zmienić, albo starszych nauczycieli, którzy również chcieliby coś zmienić, bo są na bieżąco, wiedzą o co chodzi, widzą te dzieci za DHD, widzą ile ich jest, ale są też tacy nauczyciele, którzy... Ja tu przyszedłem tylko liczyć całki. I nic się z nimi nie zrobi.
A z trzeciej strony jedni i drudzy są w systemie, który jest wadliwy do zaorania i do zmiany.
Tak, dokładnie tak.
Dziękuję, że to powiedziałaś.
Ja też myślę, że jeśli chodzi o tych nauczycieli, którzy nie są zaangażowani, którzy chcą tylko przejść i zrobić swój przedmiot, odbędnić swoje i iść do domu, nie angażować się, ja uważam, że to jest często mechanizm obronny, żeby w tym systemie jakoś wytrzymać. To jest też najczęstsza rada, którą ja słyszałam w momencie, kiedy zaczęłam się mierzyć ze swoim wypaleniem zawodowym, od moich bardziej doświadczonych kolegów i koleżanek. Słyszałam przede wszystkim, bo ty za dużo robisz, ty za bardzo się angażujesz, powinnaś po prostu przyjść, zrobić swoje i nie angażować się w dodatkowe rzeczy, za które ci nikt nie zapłaci. Oczywiście to jest podejście, które ja rozumiem, że jeżeli rodzic coś takiego słyszy, to to jest szokujące i nie powinno się tak mówić, ale ja właśnie rozumiem tych nauczycieli. Wiem, że to jest taka trudna narracja do komunikowania społeczeństwu, bo trudno jest zrozumieć tę perspektywę, kiedy jako uczeń czy jako rodzic mierzymy się właśnie z tym brakiem zrozumienia i brakiem zaangażowania ze strony nauczyciela, od którego chcielibyśmy dostać wsparcie i to zaangażowanie, ale to jest system. Ja cały czas będę podkreślać, że to nie jest wina tych nauczycieli. Nauczyciele w większości ogromnej przychodzą do szkoły dlatego, że chcą pracować z młodzieżą, lubią to, czy pracować z dziećmi i nikt nie przychodzi do tego zawodu dla pieniędzy i sławy. I po prostu ten system funkcjonuje tak, że tych nauczycieli wypala albo ktoś sobie po jakimś czasie w takiej pracy powie "ok, już I'm out, wystarczy mi tego, bo widzę, że zaczyna to na mnie źle wpływać i przez to zauważam ten moment, że nie jestem już taką nauczycielką, jak bym chciała być, więc odchodzę z tego" albo zostaję i dostosowuję się do tego systemu. Tak mi przyszło do głowy, że tyle się mówi o bezpieczeństwie dzieci wszędzie. Bezpieczeństwo dzieci na ulicy, bezpieczeństwo dzieci w sieci. A tak naprawdę kompletnie nie widzimy tego, co mamy pod nosem, czyli tego, że nasze dzieci nie są bezpieczne w systemie, który mamy. Tak i tak powstanie tak długo, jak nie będziemy jako społeczeństwo patrzeć na edukację naszych dzieci jako na inwestycje, a nie jakieś koszty, które musimy ponieść. Tutaj koszty w ogóle nie powinny grać dla nas roli, tak jak w aktualnej sytuacji geopolitycznej. Wiecie, obronność jest takim priorytetem i tutaj mało kto teraz to kwestionuje. Edukacja to jest dokładnie kolejny taki sam temat. Gdybym wiedziała, słuchajcie, że decyzja o macierzyństwie będzie mnie kosztowała tyle stresu na tle tego właśnie, czy moje dziecko będzie w takich warunkach, jak bym chciała, a nie stać mnie psychicznie na to, żeby robić edukację domową, bo to też warto wnieść, że mnóstwo ludzi, którzy są w jakikolwiek sposób inni, nie wpisują się w ten system i to mówię i o całych rodzinach, no bo w końcu do szkoły trafiają nie tylko dzieci, ale całe ich rodziny, ale też właśnie, po prostu o tych konkretnych dzieciach. I to jest dla mnie niepojęte, że sytuacja w szkole, w mojej ocenie, a chodziłam do podstawówki lat temu prawie 30, nie tyle zmieniła się, należy powiedzieć, że zmieniła się na gorsze. Taka jest moja ocena, dlatego że jesteśmy o wiele bardziej rozwiniętym społeczeństwem, mamy o wiele większe zasoby, o wiele większy budżet. Nasze PKB w końcu tak fantastycznie urosło do 20 gospodarki świata, a nie potrafimy zadbać o to, żeby dzieci miały równy dostęp do dobrej edukacji, bo ta dobra edukacja, dobre wykorzystanie nawet tego istniejącego systemu, ono się zdarza, to są zdarzenia punktowe, ale robiąc właśnie mój bardzo skrupulatny research na temat wrocławskich szkół i tego jakie mamy możliwości, żeby też nie utknąć później na kolejne x lat jako kierowcy dzieci, to okazało się, że w naszym zasięgu na przykład jest taka podstawówka, która w ogóle nie ma nic wspólnego z integracją oficjalnie, natomiast rodzice dzieci neuroatypowych, których poznałam w zupełnie innych okolicznościach i którzy mają tam akurat dzieci, są zachwyceni i nie mówimy tutaj o dzieciach w normie intelektualnej, więc kiedy później słyszę od ludzi, od rodziców, od nauczycieli, że to jest nierealne, żeby dzieci, które nie są w normie intelektualnej i nie mówię tu też o jakichś ekstremalnych przypadkach, że to upośledzenie intelektualne jest bardzo ciężkie, bo też nie chodzi mi o to, żeby wszystkich wrzucać do jednego wora, ale że jesteśmy w stanie wypracować coś dużo bardziej elastycznego wobec dzieci i ich potrzeb, nawet w istniejącym systemie, nie tylko dosypując trochę kasy do tego systemu, ale po prostu wykorzystując dobre praktyki, które już mamy. Bo skoro jedna szkoła za te same pieniądze była w stanie zorganizować się tak, żeby dzieci były lepiej zaopiekowane niż przeciętnie to się dzieje w innych placówkach, choćby we Wrocławiu, skoro już mówię wam o Wrocławiu, to znaczy, że ich doświadczenia dałoby się oczywiście nie jeden do jednego, bo to nie ci sami ludzie, nie ta sama kadra i to będzie miało znowu znaczenie, ale przenosić na kolejne szkoły. Przy czym ja się bardzo cieszę, Julia, że ty powiedziałaś o tej perspektywie, o tych słowach, które usłyszałaś, kiedy zaczęłaś się dzielić swoimi wyzwaniami w pracy z bardziej doświadczonymi nauczycielami, żebyś robiła rzeczy od A do Z. Ja mam dosyć traktowania zawodu nauczyciela jako zawodu, który ma być z misją. Kiedy ta misja jest, to jest wspaniale, ale misja też musi mieć za co zapłacić swoje rachunki, wychowywać swoje dzieci i normalnie żyć, jak każdy z nas by chciał. Dlatego jako rodzic i osoba, która z edukacją ma tyle wspólnego, że prowadzi szkolenia dla dorosłych całe swoje życie, a z dziećmi uważam, że nie bardzo umiem pracować, chociaż też poczyniłam pewne postępy z musu jako mama dzieciaków neuroatypowych, to jednak mam w sobie ogromną niezgodę też na to, żebyśmy dalej się antagonizowali jako rodzice i nauczyciele. Uczniowie i rodzice versus nauczyciele, to ma być system, który się wspiera i powinniśmy naszą frustrację i złość wylewać na tych, którzy podejmują tak beznadziejne decyzje, przez które jesteśmy w ogóle w tym miejscu, po 30 latach środków, no dobra, trochę mniej jest tych lat ze środkami unijnymi, zagalopowałam się, ale wiecie o co mi chodzi, naprawdę mamy tak ogromny potencjał i jeśli chodzi o organizację tego wszystkiego lepiej i jeśli chodzi o te dzieci, które teraz nam rosną i część z nich się w tych szkołach naszych po prostu marnuje i strasznie jest mi z tym źle, słuchajcie, że to się nam po prostu tak przechodzi między palcami.
Tak, Ewa, dziękuję Ci za to, co powiedziałaś właśnie też, że masz tę perspektywę rodzica. Wiem, że macie jeszcze dużo pytań, ale ja muszę się odnieść do tego, co Ewa powiedziała.
Koniecznie odnoś się.
Do kilka wątków oczywiście, ale postaram się krótko, że właśnie dziękuję za tę perspektywę rodzica, że też jako mama rozumiesz tę perspektywę nauczycieli i ja się bardzo z tym zgadzam, że musimy przestać dawać się antagonizować, bo to jest interesie tych decydentów, którzy nie chcą wprowadzać zmian. Zmiany na lepsze w systemie edukacji, zmiany takie, żeby było lepsze finansowanie, żeby do szkoły przychodzili nauczyciele, którzy rzeczywiście chcą tam być, żeby był to zawód konkurencyjny już na etapie rekrutacji, żeby od nauczyciela można było wymagać takiego zaangażowania, żeby były lepsze warunki pracy, czyli na przykład wsparcie dla uczniów ze zróżnicowanymi indywidualnymi potrzebami edukacyjnymi. To są lepsze warunki pracy dla nauczycieli i to jest lepsza edukacja dla dzieci. Lepiej wykształceni nauczyciele, nauczyciele, którzy chcą pracować w szkole dlatego, że to jest ich pasja i cel i są za to dobrze wynagradzani, to jest lepsza jakość edukacji. Nauczyciel, który nie musi pracować na dwa etaty, który nie musi dorabiać na korepetycjach, tylko ma tę jedną pracę w szkole, to są lepiej zaopiekowane dzieci. I bardzo się cieszę też, że właśnie na kolejnym proteście, o którym już Magda pisała, więc można o tym mówić już, że na kolejnym proteście właśnie w sprawie dzieci z ADHD, w sprawie tego wsparcia będziemy stali ramię w ramię z nauczycielami, bo to jest nasza wspólna sprawa. I druga rzecz to jest to, co mówiłaś o tych kosztach, ale też o wpływie tego braku wsparcia na gospodarkę. To są koszta, które są nie do policzenia. To, że dziecko, które ma jakiś potencjał edukacyjny wchodzi do tego systemu i ten potencjał jest miażdżony przez to, że to dziecko słyszy, że jest zdolne, ale leniwe, że nie radzi sobie, widzi cały czas, że inni potrafią, inni jakoś dają radę, a ja nie daję rady i nie wiem dlaczego i wszyscy mi mówią, że to ze mną, jest coś nie tak, że ja się nie umiem skupić, że ja nie czytam poleceń do końca, nie mogę się jakoś wziąć za pracę domową, która ma ileś etapów, nie wiem dlaczego, no bo przecież, że mam ten potencjał intelektualnie, wiem jak to zrobić, ale jakoś nie mogę. I takie dzieci wypadają z tego systemu edukacji, zaczynają myśleć, że edukacja nie jest dla nich i wiele z tych osób w ogóle nie pójdzie nigdy na studia, albo pójdzie na studia, ale ich nie skończy, bo nie otrzymają wsparcia, bo nawet przejdą przez cały system bez diagnozy, albo przejdą z diagnozą, ale prowadzeni przez osoby, które nie mają wystarczającej wiedzy o ADHD lub w szkołach, które nie mają zasobów na to, żeby tego odpowiedniego wsparcia udzielać i wyjdą z systemu edukacji z przekonaniem, że to z nimi jest coś nie tak. I to nie są tylko koszta systemu opieki zdrowotnej, bo oczywiście brak tego wsparcia dla dzieci z ADHD to są też zaburzenia psychiczne, to jest depresja, zaburzenia lękowe, problemy z funkcjonowaniem społecznym, ale to są też koszta, których nigdy nie policzymy, gdzie po prostu tracimy to, co te osoby mogłyby osiągnąć, gdybyśmy odpowiedzieli na ich potrzeby i wspierali ich rozwój edukacyjny.
Ty powiedziałaś o długim okresie, bardzo trafnie, a ja jedno zdanie dorzucę do tego, dosłownie jedno zdanie, o krótkim okresie, bo uważam, że kiedy dziecko z jakimikolwiek szczególnymi potrzebami nie dostaje systemowego wsparcia, które dostawać powinno, to potencjał rodziców, opiekunów takiego dziecka też nie może być w pełni wykorzystany. Tracimy na tym naprawdę, na tak wielu poziomach. Nie mieści mi się to w głowie, że nie mówimy o tym wcale. Mogę wam podać życiowy przykład, żeby nie było, że to jest taka czysta abstrakcja.
Żeby to był taki konkret, który ludzie zrozumieją, o co ci chodzi.
Słuchajcie, ja pracowałam ponad dekadę w bardzo wymagającym korporacyjnym środowisku, w doradztwie podatkowym. Byłam bardzo dobrą pensję, bardzo wymagającą pracę, ale jakoś przez pierwsze lata życia moich dzieci jeszcze to godziłam. Wszystko, co musieliśmy zorganizować wokół rehabilitacji mojego syna, cała logistyka tego, do momentu, kiedy młody poszedł do przedszkola, gdzie tak zwane wczesne wspomaganie rozwoju i orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego zaczęło być realizowane na miejscu, a nie, że jeździliśmy po całym mieście 5 dni w tygodniu, to przez ten czas intensywnego skupienia na moim dziecku ja też doznałam wypalenia zawodowego, bo dla mojego pracodawcy przestałam być atrakcyjnym pracownikiem, przestałam być tak dyspozycyjnym pracownikiem. Już samo macierzyństwo oczywiście odebrało mi parę punktów w tych wymagających korporacyjnych warunkach, ale bycie mamą dziecka z niepełnosprawnością to już jest totalna dyskwalifikacja, więc możecie sobie tylko wyobrazić, że przestała być mowa o jakichkolwiek moich awansach, podwyżkach i tak dalej i tak dalej. Ja po prostu musiałam diametralnie zmienić moje życie zawodowe, co też mnie kosztowało mnóstwo energii intelektualnej, ale też zdrowia psychicznego po prostu i oczywiście multum czasu, żeby dojść do miejsca, w którym jestem teraz, czyli że rzeczywiście prowadzę własną firmę, że ta firma jakoś prosperuje i jestem w stanie to godzić z wyzwaniami macierzyństwa. Jestem gotowa nawet na to, co mam nadzieję, że nie nastąpi i ta szkoła, którą wybraliśmy stanie na wysokości zadania, ale Magda mi opowiadała, Magda Szerszyń już tutaj wiele razy wspomniana taką historię z życia, że jeden z ojców musiał zrezygnować z kariery w wojsku ze względu na to, jak często był wzywany do szkoły w ciągu dnia, żeby odebrać dziecko, a szkoła sobie z nim nie była w stanie poradzić. No i wyobraźmy sobie, jak wiele fajnych rzeczy w życiu mogliby robić ci opiekunowie, dzieci, gdyby szkoła była przygotowana, czy jeśli chodzi o liczebność klas, czy jeśli chodzi o przyciąganie do zawodu nauczyciela czy nauczyciela współorganizującego, utalentowanych ludzi z pasją, którzy będą mogli się za to utrzymać i godnie żyć.
Kurczę, ja teraz pomyślałam, jak cię słuchałam o tym koszcie rodzinnym, takim relacyjnym, jaki się wydarza, gdy kolejny dzień w ciągu tygodnia rodzic dostaje info od nauczyciela, że był problem. No więc kolejny raz rodzic bierze ten temat z tym dzieckiem i nagle się okazuje, że wszystko o czym rozmawiamy to jest zachowanie, oceny, przeszkadzanie na lekcji, co jest to, czy było dobrze czy niedobrze i jakby znika relacja, znika taki swobodny czas na po prostu być razem, na zabawę, na zapytanie hej, a co ty w zasadzie, jaką muzykę lubisz, jakie zabawki lubisz, co cię interesuje, bo cały czas żyjemy tą szkołą i wałkowaniem tych problemów, więc pomijając to, że to oczywiście na samotnie dziecka też się odkłada, ale to bardzo potrafi wyniknąć relacje. To jest takie moje doświadczenie już bardzo z tego terapeutycznego kawałka.
No ja też o tym właśnie cały czas myślę, że jak wiele to ma po prostu... To nie jest tak, że sobie jesteśmy tymi samotnymi wyspami, które sobie istnieją tak po prostu. Jesteśmy bardziej jak zestawy domina, które po prostu są ze sobą połączone i jeżeli ktoś gdzieś coś popchnie, to leci mnóstwo po prostu poziomów naszego życia, bo nawet patrząc na moje doświadczenia, to ja dopiero teraz zaczynam mieć normalne relacje z moimi rodzicami, ponieważ dopiero teraz mamy czas porozmawiać o czymś innym niż szkoła. A zdolna, ale leniwa to będzie to, co mi po prostu wyryją na nagrobku i tyle, bo słyszałam to już tyle razy. I tak naprawdę do wszystkiego, o czym mówicie, chciałabym się odnieść, ale nie dam rady zwyczajnie, więc sprowadzę nas teraz na chwilę trochę bardziej takie ramy szkolne i zapytam o przepisy, bo z istniejących przepisów wynika, że ta pomoc psychologiczno-pedagogiczna i cała indywidualizacja pracy mogą rozpocząć się po rozpoznaniu potrzeb. Po rozpoznaniu potrzeb, czyli bez czekania na orzeczenie, ale bardzo często pierwszą rzeczą, którą rodzic słyszy jest poproszę o dokument, poproszę o zaświadczenie, poproszę o coś tam, tak? Dlaczego? Dlaczego?
Dowiedziałam się wczoraj, że na przykład dlatego, że kiedy jest orzeczenie, to dopiero we wrześniu szkoła wystąpi do kuratorium o zgodę na zatrudnienie nauczyciela współorganizującego, więc chociażby tak już bardzo praktycznie podchodząc do tego, to z tego powodu.
Tak, to znaczy orzeczenie rzeczywiście, bo to jest wyjątkowy przypadek, bo są jeszcze opinie i wiele dzieci z ADHD kończy z opinią, nie z orzeczeniem, ale jeżeli są jakieś trudności współwystępujące i to orzeczenie się brzydko mówiąc należy, no to faktycznie kasa na rewalidację na nauczyciela współorganizującego na tego typu formę pomocy i do szkoły dopiero jak ta papierologia się przetoczy. Natomiast ja myślę Tyna, że Tobie może chodzić też o sytuację pod tytułem opinia, którą wydaje poradnia psychologiczno-pedagogiczna i opisuje trudności dziecka i na przykład pisze, że jest wskazanie do objęcia tego dziecka pomocą psychologiczno-pedagogiczną czy dostosowaniami edukacyjnymi i to jest nic, z którym ja bardzo musiałam walczyć, gdy jeszcze pracowałam w szkole z szkołami poradni i rozmawiałam z nauczycielami, bo oni rzeczywiście bardzo często, na których ja trafiałam, byli w przekonaniu, że bez tego papierka nic nie mogą, a przepisy mówiły jasno, że a i owszem, jak nauczyciel obserwuje trudność, to to jest wystarczająco dobra podstawa, żeby zacząć wdrażać te formy pomocy.
Czy w ogóle nauczyciele powinni indywidualizować kształcenie? Obowiązkiem nauczyciela jest indywidualizacja kształcenia, niezależnie od tego czy dziecko ma opinię czy nie. Natomiast odpowiedź na pytanie, dlaczego to się nie dzieje w większości szkół, bo rozumiem też, że są szkoły, w których są te dobre praktyki, w których rzeczywiście nauczyciele dostosowują w miarę swoich możliwości te metody pracy do potrzeb uczniów, ale dlaczego to się nie dzieje? No to myślę, że cały czas się rozwijamy o te przeciążone klasy zbyt liczne, o tych nauczycieli, które jest też trudno w tym systemie i wolą poczekać na papier, który też im daje takie potwierdzenie, że rzeczywiście jest to podstawa do podjęcia już jakichś konkretnych działań, że nikt im nic nie zarzuci, dlaczego to dziecko dostaje tutaj teraz wsparcie, a np. inny rodzic się dowiedział, że jakieś dziecko dostaje wsparcie, a jego dziecko nie dostaje, no to wtedy ta opinia, ten papier spora dni jest też taką podstawą do wyjaśnienia tego, że tutaj to dziecko ma opinię. Wszystko jest jasne. Tak, no i nie można zapominać też o finansowaniu, które daje orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego, a które nie idzie niestety za opiniami, a już tym bardziej za w ogóle niewidzianymi przez nas. Nasz system niepoliczalny, czyli nie mającymi żadnego z tych papierów. A spotykam się właściwie w każdej rozmowie z nauczycielami z taką opinią, że mamy całkiem liczną grupę rodziców, którzy nie chcą stygmatyzować dzieci opinią czy orzeczeniem o potrzebie kształcenia specjalnego, w związku z czym w ogóle nie sięgają po dostępne narzędzia. Kolejną kwestią są oczywiście też terminy oczekiwania na tą pomoc, kiedy już ktoś się na to decyduje. No ale tutaj otwieramy nomen omen kolejną puszkę Pandory, prawda? Tak, tak, dokładnie tak. Ja zauważam, że rzeczywiście w którą stronę byśmy nie poszły z tą konwersacją. Gdzieś to się zawsze sprowadza do tego, że ten system, który jest, jest wadliwy i jest nieprzyjazny nie tylko tym dzieciom, nie tylko ich rodzicom, ale też tym nauczycielom. Bo Julia, ty powiedziałaś coś takiego, że żeby się nikt nie przyczepił do nauczyciela, żeby jakoś to tak sformułować, żeby nie miał problemów za zbyt dużą pomoc jednemu dziecku. Tak, jakby to jest w ogóle absurd. Dla mnie to mieć problemy ze względu na to, że się komuś pomogło. I gdziekolwiek byśmy, w którąkolwiek byśmy sobie nie weszły zakładkę, no to jest ten system, tak? Tak i wiesz co, ja mam takie zastanowienie, bo jestem ciekawa waszej perspektywy. No bo z jednej strony rzeczywiście szkoły często używają tego argumentu. My potrzebujemy papierek, potrzebujemy tej opinii orzeczenia. Jak będziecie mieli, to zaczniemy wdrażać i proponować rozwiązania. No i czemu to tutaj jest założenie błędne, to sobie pogadałyśmy. Ale z drugiej strony te szkoły dostają te papierki i potem mówią, to jest nierealne, my nie jesteśmy w stanie tego zrobić. I nagle ten papier się robi takim, no niby to dziecko ma opinię, ma zalecenia, ale te zalecenia i tak nie mogą być wdrożone, bo właśnie, bo dziesiątka innych dzieci też ma swoje zalecenia, bo jest tylko jeden nauczyciel, dzieci jest mnóstwo. I ja pamiętam, że mnie z perspektywy osoby, która pracuje w poradni, która kombinuje z tymi zaleceniami, żeby one pasowały do danego dziecka, żeby to miało ręce i nogi, ja czułam bardzo dużo bezsilności, gdy potem słyszałam, że te zalecenia nie są wdrażane i perspektywa rodzica była taka, że zła niedobra szkoła nie chce zadbać o moje dziecko i rozumiem te frustracje jak najbardziej, ale z drugiej strony słyszałam nauczycieli, którzy mi mówili, jak ja mam to zrobić, ja jestem jeden i jestem ciekawa, jak to widzicie.
Tak, bo dziecko z ADHD, przede wszystkim, oczywiście nie każdy, ale często dzieci z ADHD najbardziej skorzystałyby na tej pomocy nauczyciela wspomagającego, która przysługuje tylko dla osób z orzeczeniem o potrzebie kształcenia specjalnego. I to pokazują badania, jest na przykład taki raport OECD właśnie o wdrażaniu różnych policies właśnie w systemie edukacji ku wsparciu dzieci z ADHD. I właśnie ten raport mówi o tym, że tutoring i praca jeden na jeden to jest coś, co daje bardzo dobre efekty właśnie przy ADHD. No i możemy też to łatwo sobie wyobrazić po prostu w klasie, że jeżeli mamy dziecko czy dzieci, nawet kilkoro, które mają problemy z nadruchliwością, z kontrolowaniem impulsów, ze skoncentrowaniem się na tym, co mają w danym momencie robić, to gdyby był ten nauczyciel, którego jedynym zadaniem jest pilnowanie, żeby te dzieci wracały do zadania, podpowiedzenie im na przykład, co teraz robimy, jeżeli nie wyłapały tego z instrukcji nauczyciela, albo zasugerowanie skorzystania z jakiejś zabawki sensorycznej, czy jakiegoś innego właśnie spożytkowania tej swojej nadmiernej energii i nadruchliwości w sposób, który nie będzie przeszkadzał innym. To taki nauczyciel jest realnym wsparciem, które może pomóc temu dziecku, temu nauczycielowi, któremu będzie łatwiej prowadzić lekcje i też całej klasie, która nie traciłaby na tym, że nauczyciel cały czas koncentruje się na uspokajaniu tego jednego dziecka z ADHD, czy kilkora tych dzieci, które oczywiście przeszkadzają na tej lekcji, ale przeszkadzają nie ze swojej winy, tylko dlatego, że tym się objawia ich zaburzenie i to trzeba też podkreślać. Więc na tym wszyscy by skorzystali i to jest to wsparcie, które mi się wydaje takie kluczowe, którego obecnie nie ma, a druga rzecz to są zajęcia rewalidacyjne, które też przysługują tylko dla dzieci z orzeczeniem i to są dwie godziny zajęć w tygodniu, które mogą być właśnie spożytkowane na pracę taką indywidualną, dostosowaną do potrzeb danej osoby. Więc na przykład przy ADHD, jeżeli mielibyśmy dobrze przeszkolonych specjalistów, mogłyby być te godziny przeznaczone na właśnie strategię radzenia sobie z nadruchliwością albo strategię skupiania się na zadaniu, organizacji pracy, regulacji emocji, różne kwestie, z którymi właśnie dane dziecko ma problem, bo to jest ważne, żeby to było dostosowane do tego dziecka i wyobraźmy sobie, że gdyby takie dziecko otrzymywało te dwie godziny rewalidacji i nauczyciela wspomagającego od pierwszej klasy szkoły podstawowej wchodzi do systemu i od razu to ma, dostosowane do swoich potrzeb. Moim zdaniem to by miało wspaniały wpływ w ogóle na ścieżkę edukacyjną takiej osoby. Ja zakładam, że część nastolatków, które do mnie trafiają na psychoterapię tych z ADHD, być może by nie trafiło, bo już by mieli te strategie, te strategie by sprawiły, żeby sobie lepiej radziły, więc sama ocena by im nie poleciała w dół i nie musielibyśmy tego budować i żłobić w tym x lat później. No umówmy się, psychoterapia zwłaszcza prywatnie to chyba kasy. Jest mnóstwo osób w końcu takich, które chciałyby korzystać z psychoterapii, czują taką potrzebę, są już tego świadome, a nie mogą sobie na to pozwolić, bo jest to dosyć istotna pozycja w budżecie, właściwie to chyba nie ma znaczenia, czy całej rodziny, czy singla, pary, kogokolwiek by to nie dotyczyło. Jasne, ja cały czas uważam, że ta praca u podstaw mogłaby sprawić, że duża część tych kosztów w zdrowiu psychicznym później, znaczy w leczeniu, opiekowaniu zdrowia psychicznego by nam spadła. Julia, ty byłaś na posiedzeniu Komisji Edukacji i Nauki tej, która była 16 lipca i co konkretnie padło tam w sprawie tych uczniów za DHD? Czy padła w ogóle jakaś decyzja, czy to jest obietnica decyzji? Czy jedynie deklaracja, że o dobrze, będziemy kiedyś o tym myśleć? To posiedzenie, przede wszystkim trzeba powiedzieć, że nie było posiedzeniem polegającym na pracę nad konkretną ustawą, tylko to była dyskusja na temat zaproponowany na Komisję i ta dyskusja dotyczyła ogólnie dzieci z różnorodnymi indywidualnymi potrzebami edukacyjnymi, więc nie tylko ADHD i równocześnie rozmawialiśmy też o dzieciach z niepełnosprawnościami. Więc były to dwa bardzo szerokie tematy, w których jest dużo do zrobienia, ale rzeczywiście ten temat ADHD bardzo mocno tam wybrzmiał, przede wszystkim od strony społecznej, ale też od posłów. I moim zdaniem to już jest dobry sygnał, że o tym rozmawiamy i że przyszło tyle osób, które pokazało przedstawicielom ministerstwa, że temat dzieci za DHD jest ważny i to, że cały czas o tym przypominamy i protestem i interpelacjami i właśnie dyskusją na Komisjach. Teraz niedługo właśnie Dorota Olko będzie też składała kolejną interpelację w tym temacie, więc to też nie jest tak, że nic się nie dzieje i nic nie robimy, ale nie jest niestety tak, żeby tam zapadły jakieś decyzje, żeby bardzo bym chciała tutaj przyjść i powiedzieć, że tak będzie wsparcie od nowego roku szkolnego. No niestety tak nie jest. Ministerstwo zdaje sobie sprawę z problemem. Akurat na tej komisji przedstawicielką ministerstwa była pani ministra Paulina Piechna i ona rzeczywiście dała taką odpowiedź, która pokazała, że ona zdaje sobie sprawę z tego, że to jest problem i że to jest rzecz, która wymaga naprawy jak wiele innych kwestii właśnie, jeśli chodzi o tę edukację włączającą, jeśli chodzi o dzieci z niepełnosprawnościami i że tam jest dużo do zrobienia. Oczywiście też ministerstwo przedstawiło, co już w tym zakresie robią, jeśli chodzi o szkolenie nauczycieli. No i znowu też rozmawialiśmy trochę o tym modelu funkcjonalnym, który byłby jakimś rozwiązaniem. Natomiast taka główna odpowiedź, tak już żeby przejść konkretnie, no to nie ma na to pieniędzy. To było to, co tak najbardziej wybrzmiało, że nie możemy objąć systemem wsparcia kolejnych dzieci, bo tych dzieci z diagnozami jest coraz więcej, właśnie liczba dzieci z diagnozą spektrum autyzmu, ale też dzieci z ADHD też jest bardzo dużo. Tak jak już wspomnieliśmy wcześniej, nikt ich nie liczy i ministerstwo nie ma danych na temat tego, ile jest takich dzieci w systemie edukacji.
Tylko jest takie poczucie, że dużo.
Dużo.
Ekspertski szacunek. Mówi się w konsultingu, że z palca się bierze takie szacunki.
No znaczy wiemy, że to jest, ile procent populacji, przepraszam, 5%?
Niektóre źródła podają nawet...
Zależy od badań.
Tak, ale jesteśmy w stanie, biorąc pod uwagę takie właśnie miary szacunkowe, plus minus sobie wymyślić, ile to będzie, natomiast mając tak rozbudowane możliwości policzenia tego dokładniej, wciąż tego nie robimy, więc nie mówimy o konkretach.
To, że ministerstwo powiedziało, że nie mogą zbierać tych danych.
No tak, oczywiście, dobrze. Ja sobie też tak myślę, że to nie jest tak, że tych dzieci nagle się zaczęło rodzić więcej. Nagle po prostu razem z wodą gazowaną dostały autyzm, albo ADHD. Jest dokładnie tyle samo, po prostu mamy lepszy dostęp do diagnoz, teraz lepszych diagnostów, coraz więcej się mówi w ogóle o samym procesie diagnostycznym. Więc jakby argument, że tych dzieci jest dużo, to jest dla mnie takie...
To jest argument finansowy tak naprawdę. Cały czas rozwijamy tutaj o budżet, ale też to, co chciałabym powiedzieć, to, że bardzo często w tej dyskusji nad oceną funkcjonalną wyprzemiewa to, że te pieniądze w budżecie poniekąd są, tylko one nie zawsze są efektywnie wydatkowane. Właśnie dlatego, że teraz wsparcie oparte jest wyłącznie o diagnozę, czyli za każdym orzeczeniem idą takie same pieniądze i dwie godziny rewalidacji i nauczyciel współorganizujący kształcenie przysługuje, niezależnie od tego, czy dziecko tego potrzebuje, czy nie. I są rodzice, którzy rezygnują z tego i wtedy szkoła może to przeznaczyć na wsparcie psychologiczno-pedagogiczne, ale w jakiejś innej formie. I tutaj domyślam się, że są szkoły, które to przeznaczają może na innych uczniów bez tego orzeczenia, podejrzewam, że pewnie takie praktyki są, ale są też szkoły, które przeznaczają na przykład na wyposażenie do gabinetów psychologiczno-pedagogicznych, bo to dalej mieści się w tym celu. I tak nie powinno być, to znaczy wsparcie nie powinno zależeć od tego, jaką dziecko ma diagnozę, tylko powinno zależeć od tego, czego faktycznie potrzebuje, żeby jak najlepiej funkcjonować. Ja też wiem, że rodzice dzieci w spektrum autyzmu boją się, że jeżeli weszła ta ocena funkcjonalna i model funkcjonalny, w którym wsparcie jest oparte właśnie na diagnozie potrzeb danego dziecka, są rodzice, którzy obawiają się tego, że to wsparcie zostałoby im odebrane i oczywiście tak nie powinno być. I założeniem tego modelu biopsycho-społecznego nie jest to absolutnie, żeby odbierać wsparcie tym, którzy go potrzebują, tylko żeby dać się tym dzieciom, które teraz go nie mają, a też jest im potrzebne, tak samo dzieciom za DHD, niektórym dzieciom za DHD, jak i niektórym dzieciom w spektrum autyzmu i nie każdemu takie samo, bo jedno dziecko bardziej skorzysta na uczciwie wspomagającym, inne na rywalidacji, inny będzie potrzebował tego i tego, jeszcze inne dziecko będzie potrzebowało innych dostosowań. Dyskusja nad tym myślę, że jest otwarta i jest na pewno bardzo potrzebna, żeby to dobrze zaplanować, ale ja bym bardzo chciała, żebyśmy jako osoby walczące o wsparcie dla dzieci z ADHD, żebyśmy walczyli o to wsparcie wspólnie z rodzicami dzieci w spektrum autyzmu, żebyśmy walczyli o lepsze warunki edukacyjne dla wszystkich dzieci ramię w ramię, bo jak już będzie projekt postawy, to wtedy będzie moment na to, żeby dyskutować o tym, jak zrobić, żeby to wsparcie było odpowiednio zaprojektowane, żeby sprostać potrzebom różnorodnych grup i żeby nikt na tym nie stracił i żeby finalnie wszystkie dzieci i ich rodzice na tej zmianie skorzystali, ale bardzo by mi zależało na tym i bardzo marzę o tym, żebyśmy właśnie w aplikacji zjednoczeni w tym, bo to się łączy też z tym, o czym mówiłyśmy wcześniej, że te zmiany będą pozytywne i dla dzieci z ADHD, i dla ich rodzin, ale też dla nauczycieli i też dla całych klas pozostałych dzieci w tym systemie, więc nie powinniśmy walczyć ze sobą nawzajem, tylko walczyć po prostu o lepsze warunki edukacji.
My dzisiaj sporo mówimy o tym, żeby nie obarczać odpowiedzialnościom samego rodzica, samego nauczyciela. Jak czujecie taki pakiet minimum, który system powinien takiemu dziecku dać, jeżeli chodzi o wsparcie teocyki, jak to wyglądało?
Dla mnie to jest o rzetelnej diagnozie w poradni psychologiczno-pedagogicznej, dostępnej i rzetelnej diagnozie. O tym, żeby w tej diagnozie nie musiały się pojawiać jakieś kosmiczne zapisy, trochę naciągające rzeczywistość, jak na przykład dzieci z ADHD, które dostają diagnozę pod tytułem zagrożenie niedostosowaniem społecznym i z tego tytułu orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego. Jeżeli rozmawiamy o stygmatyzacji, no to to dopiero jest stygmatyzujące.
Jeżeli dobrze się orientuję, dziecko, które nie ma współtowarzyszącego spektrum autyzmu i jest pełnosprawne intelektualnie, mając ADHD, to to zagrożenie niedostosowaniem jest jedyną możliwością, żeby otrzymało orzeczenie, prawda? Znaczy pomijam niepełnosprawie świetlowe, niedowidzenie, niedowidzenie.
Bo spektrum autyzmu, chociaż też jest neuroatypowością, tak jak ADHD, no to jest wpisane aktualnie dosłownie w przepisy, na których się kolejne rozporządzenia potem opierają. Natomiast mamy oprócz tego jeszcze niepełnosprawności inne, więc to może być też niepełnosprawność ruchowa, ale tak jak powiedziałeś, jest właśnie na tej zasadzie. Więc życzyłabym sobie, żeby w ślad za realnymi potrzebami, rzetelnie przedstawionymi też w dokumencie z tej poradni psychologiczno-pedagogicznej, szła przede wszystkim dobra wola dyrektorów, placówek, nauczycieli, ale nawet głębiej decydentów, głównie naszych samorządowców, bo to samorządowcy mogą dosypać trochę pieniędzy ze swojego budżetu albo nie i oni organizują placówki, czego też wiele osób nie wie, więc nie tylko tutaj rozmawiamy z Ministerstwem Edukacji, choć głównie, bo to ministerstwo nadaje w ogóle ramy tego całego funkcjonowania naszego systemu edukacji. Powinniśmy rozmawiać też z Ministerstwem Finansów, żeby nie blokowało zmian przepisów, które wymagają finansowania, żebyśmy nie utrzymywali w ogóle jakiejś fikcji też w tej materii, że nagle wszystkie zmiany w edukacji będą bezkosztowe. To jest też jakiś kolejny absurd, który poznałam wchodząc przez ostatni rok tę tematykę na poziomie ogólnopolskim.
Tak, ja się właściwie zgadzam z tym, co Ewa powiedziałaś tutaj. Wydaje mi się, że to jest to, to się rozbija o to finansowanie i o funkcjonowanie systemu, funkcjonowanie gmin przede wszystkim. Dobra wola dyrektorów, dobra wola nauczycieli to jest też ważne, ale w momencie, kiedy nie ma tego finansowania, trudno wymagać od nauczycieli dyrektorów tej dobrej woli i to powinno być też wymaganie. Po prostu szkoły powinny być zobligowane do tego, żeby to wsparcie organizować w sposób, który będzie odpowiadał na potrzeby dzieci.
Tak, ale nie czarując tego wsparcia z nieba, tylko z konkretnego finansowania zapewnionego jednak przez budżet jeden czy drugi. Chciałam jeszcze powiedzieć o takim kawałku a propos tego antagonizowania. Mówiliśmy o rodzicach i nauczycielach, natomiast w tym roku dostrzegłam coś bardzo niepokojącego, czyli kolejne publikacje prasowe i taki klimat w mediach społecznościowych, które jakimś papierkiem lakmusowym są na linii rodzice dzieci bez wyzwań i rodzice dzieci z wyzwańach. To już jest coś, co nie powiem, że mnie dobiło, bo nie poddaje się, ale naprawdę bardzo mnie to smuci. Świadczy to o po pierwsze elementarnym niezrozumieniu, że kiedy rodzice dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi walczą o lepsze wsparcie swoich dzieci, to zwykle przekupiają na poprawę sytuacji całych szkolnych społeczności w różnych zakresach. Chociażby jeden z takich postulatów o zmniejszanie liczebności klas ogólnodostępnych w naszej funkcjonującej już edukacji włączającej. To byłoby korzystne dla każdego dziecka tak naprawdę, bo nauka w 15-osobowej czy 20-osobowej grupie, a 30-osobowej, no to jest nieboja ziemia. Lepsze warunki pracy też dla nauczyciela. Prosta rzecz i rzecz, na którą może nie mamy wystarczającej ilości nauczycieli w tym momencie, ale może by się pojawiła, gdybyśmy zaczęli do tego dążyć dofinansowując system. To z jednej strony, a z drugiej to właśnie jest to bardzo krótkowzroczne, jeśli chodzi też o to, czego uczy to dzieci, czyli takiej segregacji. To jest o tych budach segregacji dla mnie, dzieciaków, które są problemem i tych, które nie są problemem. Julia, o tym, że każde dziecko powinno dostawać wsparcie bez względu na to, czy ma jakiś dokument, który potrzebę tego wsparcia potwierdza czy nie. Ja się z tym zgadzam i chciałabym, żeby wybrzmiała jeszcze ode mnie taka wiadomość, że nigdy nie wiadomo, w którym momencie sytuacja życiowa się zmieni i będzie się tą osobą po drugiej stronie, która tego wsparcia w jakimś zakresie potrzebuje czy jej dziecko. Dokładnie, może się okazać, że jesteś 35-letnią kobietą i dopiero dostajesz Diagnozę ADHD i spektrum autizmu i masz takie "kurczę, może mogłoby być inaczej". Ale ja tak sobie myślę, że to jest bardzo takie, niestety, nasze takie myślenie, że jak ktoś coś zostanie ekstra, to mi coś zostanie zabrane. A przecież jakby logicznie rzecz mówiąc, to nie powinna być nasza pierwsza myśl. Ale jak już jesteśmy przy tym, to chciałabym w ogóle zapytać o to, jakbyście miały wybrać trzy decyzje albo trzy postulaty, trzy zmiany dla ministerstwa i samorządów do wprowadzenia na następny rok szkolny, które by to były jako pierwsze.
W ogóle tak trzy zmiany już, w sensie, czy skupiamy się na temacie tej neuroróżnorodności i wsparcia dla dzieci z ADHD, czy dla dzieci ze specjalnymi potrzebami, czy ogólnie?
Nie, dla dzieci tak.
No to nie od września, to się nie da od września.
Załóżmy, że się da, załóżmy, że się da, wiesz, wyobraź sobie, wiesz.
Magiczna dyszkę.
Tak, dokładnie tak.
To, ja bym powiedziała, nauczyciel pomagający w każdej klasie, zmniejszenie limitów liczby dzieci w klasie, trzy miałby być. No i dostęp do tych, bo już jak nauczyciel pomagający będzie, no to jeszcze dostęp do tych specjalistycznych zajęć rywalidacyjnych dostosowanych do potrzeb. To moje trzy.
Ja się oprę na tym, co Julia powiedziała, my też rozmawiamy sporo na ten temat i wiele już wypracowałyśmy różnych pomysłów po godzinach dyskusji, więc przechylam się tutaj do wniosku Julii.
Tak, bo to jest coś, tak jak Ewa mówi, my jesteśmy w tym kole edukacji wspólnego jutra i tam właściwie głównie zajmujemy się tym właśnie, że rozmawiamy, co trzeba zmienić w systemie edukacji, więc jak rozmawiamy o tych tematach właśnie wsparcia nie tylko dla dzieci z ADHD, ale też dzieci z innymi zaburzeniami, w ogóle o systemie edukacji włączającej, który musimy sobie powiedzieć szczerze, nie działa w takiej formie, w jakiej funkcjonuje obecnie. To rzeczywiście już po prostu bardzo dużo o tym rozmawiałyśmy i to są takie rzeczy, które nam się wybijają na pierwszy plan, jeśli chodzi o te potrzeby.
Jasne, taki fundament, na którym potem można budować jakieś kolejne rzeczy.
Jeszcze jakbym mogła takie jedno zdanie do tego, to zmniejszenie liczby uczniów w klasie i nauczycieli wspomagających na każdą klasę, tutaj łatwo można sobie na to odpowiedzieć, że nauczycieli wspomagających w tym momencie nie ma i tak jak Ewa powiedziała, że jakby były lepsze warunki i więcej kasy, to może by się znaleźli, no ale w tym momencie państwo nie jest w stanie tego zapewnić. Jeśli chodzi o to zmniejszanie liczby uczniów w klasie, no to idzie do nas niżdemograficzne, więc to jest taki moment, w którym myślę, że warto o to właśnie zabiegać. Ale są też takie rzeczy, które jest łatwiej wprowadzić, jak właśnie ta rewalidacja czy właśnie wsparcie na tym najwyższym poziomie, na poziomie orzeczenia, ale zależnie od potrzeb funkcjonalnych, tak żeby ono szło do dzieci, które rzeczywiście tego potrzebują, to jest coś, co jest prostsze do wprowadzenia, dlatego my o tym teraz mówimy więcej i dlatego to jest ten postulat, który wybrzmią na przykład na Komisji Edukacji w tej sprawie, jak prezentowałam stanowisko naszego stowarzyszenia, to właśnie skupiliśmy się na tym wsparciu dostosowanym do potrzeb na poziomie odpowiadającym obecnemu orzeczeniu, dlatego, że to jest coś realnego do wprowadzenia tak naprawdę na już.
Jasne, tak mi się pomyślało, że my dzisiaj bardzo dużo mówimy, my dorosłe, o rozmowach z dorosłymi, z perspektywy dorosłych, a kurczę te dzieciaki też by było fajnie, gdyby mogły jakoś wziąć udział w tej dyskusji i jakoś żeby był włączany ich głos. Ja jestem ciekawa, czy Wy widzicie w tej sytuacji, która jest przestrzeń na to, żeby dzieciaki, nastolatki też były wysłuchane, czy jednak potrzebują tej tuby rzeczniczej w postaci dorosłych wokół nich?
Są na pewno rozmowy, bo nawet w parlamencie, nie wiem czy to się odbyło, ale miała być konferencja organizowana w Senacie właśnie na temat neuroróżnorodności i ADHD. Wydaje mi się, że jeszcze tego nie było, bo skoro nie widziałam, żeby to było…
To nie było.
Spisała po prostu o mnie osoba organizująca to, że będzie takie wydarzenie, więc mam nadzieję, że to nie jest tak, że ta osoba mnie zgołstowała i jednak nie zostaliśmy zaproszeni, tylko, że po prostu to jeszcze się nie odbyło, ale są takie działania. Jest ta strategia, strategia młodzieży przygotowywana we współpracy z ministerstwa właśnie z organizacjami uczniowskimi i młodzieżowymi. Był okrągły stół organizowany przez Sowarzyszenie Umarłych Statutów, gdzie były rozmowy właśnie na temat tego, czego potrzebują młodzi ludzie, więc ten głos młodych ludzi jest myślę, że coraz bardziej słyszany. Teraz w ogóle jeżeli słuchają nas jacyś młodzi ludzie, to jest też nabór właśnie do Rady Młodzieżowej w parlamencie, więc chyba do 4 sierpnia można się zgłaszać i są takie ciała, które rozmawiają z decydentami i mają możliwość przedstawienia swojego stanowiska i mam nadzieję, że to się przekłada na jakiś realny wpływ. Jest bardzo dużo takich inicjatyw w ogóle młodzieżowych, które mają wpływ już nawet wychodząc trochę z ADHD, tak mi też przyszedł do głowy ranking szkół przyjaznych osobom LGBT+, który też jest inicjatywą taką oddolną młodzieżową, który jest też teraz promowany przez ministerstwo po prostu. Osoby tworzące ten ranking na wydarzeniach swoich, na ogłoszeniu wyników tego rankingu są razem z przedstawicielkami ministerstwa. Więc to jest super, że jest coraz większy ten dialog i coraz większe wsparcie i że ci młodzi mają przestrzeń do tego, żeby się wypowiadać i to jest bardzo ważne, żeby je też włączać w dyskusję, więc może też w jakimś odcinku waszego podcastu to może też być jakiś pomysł.
Ale byłoby ekstra.
Tak, byłoby ekstra, myślisz?
Ja myślę, że mam osobę, która mogłaby chcieć.
To zapraszamy jak najbardziej, szpoko, dobra.
A jest coś takiego, co nam jedzie?
Coś nam jedzie, coś nam żyje.
No słuchajcie, taki urok grania z żywymi ludźmi. Słuchajcie, czy jest coś takiego, co z waszego doświadczenia, czy bycia z dziećmi własnymi, czy pracy w szkole, czy z tymi wszystkimi nieznanymi, ale jednak bliskimi sercu, bo też o nie walczycie dzieciaków za DHD? Coś takiego, co czujecie, żeby było ważne, żeby oni słyszeli od dorosłych trochę częściej, żyjąc w tym systemie edukacji, w którym żyją, dopóki te dobre zmiany jeszcze nie przyjdą.
Nie tyle mam konkretne słowo na myśli czy słowa, co mniej strofowania, a więcej próby zrozumienia. Zrozumienia też źródła jakichś zachowań. Jest to naukowo ustalone, że przeciętnie dzieci za DHD siedem razy więcej słyszą właśnie strofowania w każdym dniu, więc tutaj tego docenienia jest potrzeba też więcej dla równowagi.
Tak, też myślę, że więcej właśnie mówienia w ogóle nie tylko dzieciom i młodzieży za DHD, ale w ogóle dzieciom i młodzieży o tym, że są wartościowi, że mają kompetencje, oczywiście swoje indywidualne, swoje indywidualne talenty, że warto rozwijać swoje zainteresowania, korzystać ze swoich mocnych stron, że DHD nie jest wyrokiem, który przekreśla szanse edukacyjne, tylko jest innym sposobem funkcjonowania mózgu, w którym naprawdę można osiągać sukcesy i w edukacji, i w każdej innej dziedzinie życia, która te osoby interesuje i że po prostu każdy człowiek jest wartościowy, jest ważny i zasługuje na to, żeby mieć jak najlepsze warunki i w edukacji, i w życiu, i żeby móc się rozwijać, i że jak jest im ciężką, to to nie jest ich wina, że to nie z wami jest coś nie tak.
Coś nie tak. Ja właśnie jak zadawałam pytanie, to od razu się we mnie pojawiła odpowiedź, takie, najmocniej poczułam takie zdanie, jesteś wystarczający, wystarczająca, wystarczające.
Wystarczysz.
Tak, wystarczasz, że nie musisz być bardziej i chyba, że jesteś czymś o wiele więcej niż te twoje trudności, z którymi się mierzysz, że ty jako człowiek, to nie tylko te nieszczęsne łatki, zdolne, ale leniwe, nie tylko te wszystkie które dostajesz, ale ty jesteś o tyle więcej i o tyle ważniej.
Tak, tak, ale że też właśnie można z tym też żyć i z tym pracować, tylko że właśnie bardzo ważne jest to wsparcie. I terapia tutaj na pewno pomaga w uznaniu tych strategii radzenia sobie z objawami i tego jak lepiej funkcjonować po prostu mając te trudności i jak pomimo tych trudności być w stanie realizować swoje cele w życiu i prowadzić satysfakcjonujące, szczęśliwe życie, ale niestety teraz nie każdy ma dostęp do tego wsparcia, więc jeżeli ktoś sobie nie radzi, jeżeli sobie nie radzicie, to nie jest wasza wina, to jest możliwe, żeby z tym już fajnie żyć i sobie z tym poradzić i nauczyć się funkcjonować ze swoim mózgiem, ale to wymaga wsparcia.
No spójrzcie na mnie, Jole, my sobie świetnie żyjemy i sobie radzimy z naszym ADHD i tak dalej, ale znaczy ja żartuję.
Takie śmiećmy zuchny.
Tak, ja żartuję, ale tak naprawdę często pada takie pytanie do dorosłych osób, "O, ale po co ci ta diagnoza?" No mnie ta diagnoza była właśnie po to, żebym się nauczyła funkcjonować sama ze sobą i przestała się ciągle bitchować ze jakiejś tam rzeczy, które kompletnie nie są zależne ode mnie. Ja ich nie robię, ja ich nie tworzę i szczerze powiem, że sama psychoedukacja bardzo, bardzo dużo mi dała takiego zwięcia tego ciężaru, że coś ze mną jest nie tak. I tutaj Ola, ciebie zahaczę z takiego psychologicznego punktu widzenia, czego nie robić, czego nie mówić tym dzieciom, nawet w dobrej wierze, to może tylko wzmocnić ich właśnie to poczucie wykluczenia, to poczucie, że coś jest z tobą nie tak, jesteś zbyt popsutą zabawką.
Ja myślę, że te rzeczy, które teraz powiedziałaś, to są te, których nie mówimy na pewno. Ja myślę, że zrezygnowanie ze wszelkich etykiet, tych zdolnych, ale leniwych, tych takich, ojejku, tego generalizowania, ty to zawsze, ty to nigdy...
Dodawania ale.
Ojejku, tak, tak, tak, dodajesz głaska, potem mówisz ale, że fajnie sobie poradzić. Ojejku, jeszcze jest takie paskudne zdanie, które osoby z ADHD często słyszą. No widzisz, jak chcesz się postarać, to zobacz jak zrobiłeś, gdybyś ty tak tylko zawsze, blablabla, nie? Jak coś takiego dziecka...
Tak, gdyby babcia miała kółka, to byłaby rowerem.
Nie, ale myślę sobie, że ja bym chyba odchodziła w ogóle od tej narracji wobec takiego dziecka, które wskazuje na to, że osiąganie równa się wartość, że produktywność, że te cyferki, które się dostaje w szkole, to jest ta wielka tajemnica, której dzieciaki często nie znają. My w dorosłości już czasem ją znamy, tylko nie mówimy, że te cyferki naprawdę nie mają znaczenia, to co tam dostajesz na świadectwie, że wiadomo, że to jest miło dostać dobrą ocenę, ale dla wartości twojego życia, dla wartości ciebie jako człowieka, to nie jest aż takie ważne. I zdjęcie trochę tej presji, no bo dopóki te dzieci są w tym systemie, który jest nieidealny, to zdejmowanie z nich presji, żeby doskakiwały do ramek systemu, który nie jest stworzony po dnie, który im nie sprzyja czasami, to myślę, że to jest ważne. I właśnie ta narracja, którą dziewczyny też przekazywały o tym, że to nie jest tak, że ze sobą jest coś nie tak, twój umysł działa trochę inaczej i teraz ja jako wspierający dorosły ci pokażę, jak możliwie dobrze z tego umysłu korzystać i z nim współpracować i zakładać te swoje okulary na DHD, stosować różne strategie, które ci pomogą, ale nawet w ten najpodlejszy dzień to nie jest tak, że ty jesteś zepsuty, nawet jak ci się wszystko sypie, się rozkojarzasz, tylko po prostu masz gorszy dzień, ale ty jesteś w porządku, jesteś w porządku, jesteś pasujący, jesteś adekwatny, jesteś wystarczający.
Najprawdopodobniej jesteś fajny, taki jak jesteś.
Jesteś czaderski często.
O tak, prawda?
Ja wszystkie osoby, które znam, które są super, to są osoby za DHD i wcale nie jest tak, że znam tylko osoby za DHD. Znam jeszcze te z autyzmem.
Tak, to jest magia przyciągania osób neurotypowych do siebie nawzajem.
Dokładnie.
Żeby nie było między słowami czytane, są osoby z autyzmem, które też są super i czaderskie i to więc zaszaleje. Są osoby neurotypowe, które też są super i czaderskie.
Też są spoko, ogólnie jesteście spoko, do każdego młodzieży, które nas słucha.
Ale właśnie, bo jak Ty, Ola, mówiłaś, to ja sobie pomyślałam o tym, że z tymi cyferki w szkole równa się osiągnięcia, równa się wartość. To jest jakaś narracja, którą w ogóle trzeba dekonstruować i dementować, nie tylko wobec dzieci z ADHD, ale w ogóle w systemie edukacji. To jest też coś po prostu tak bardzo szkodliwego też dla dzieci neurotypowych i dzieci bez żadnych zaburzeń, że my skupiamy się niestety często w szkole na tych ocenach, ale też często rodzice w domu tak nawet bezwiednie z przyzwyczajenia pytają, a jaką ocenę dostałeś, dostałaś.
A co inni dostali?
A co dostała Ola?
Ale nawet jeśli tego nie ma, że właśnie często są te rozmowy o ocenach czy rozmowy o osiągnięciach szkolnych, właśnie brakuje tego zwykłego zapytania a na przykład co dzisiaj w szkole Cię zaciekawiło? Coś dzisiaj wydarzyło fajnego w szkole albo o czym rozmawiałeś z kolegami? Albo co się dzisiaj bawiliście? Żeby porozmawiać o tym co jest relacyjne, o tym co to dziecko interesuje, o tym co jest dobre, pozytywne, ale też w ogóle o emocjach, czy coś się wydarzyło trudnego, coś co to dziecko zasmuciło, czy rozgniewało, żeby nie skupiać się tak na tych cyferkach, które tak naprawdę, tak jak też powiedziałeś, nic nie znaczą i nie mają finalnie wartości, są tylko informacją o tym, ja to zawsze mówiłam moim uczniom, że ta ocena jest tylko informacja o tym, ile procent zadań z danego sprawdzianu rozwiązaliście dobrze, a nie ma w tym informacji nawet o waszej wiedzy, bo mogliście gorzej się czuć w trakcie sprawdzianu, mogło was coś rozproszyć, mogło wam coś wypaść z głowy, mogliście być niewyspani, mogło akurat jakieś zadanie dotyczyć tego jednego działu, którego się nie nauczyliście i po prostu mieliście pecha, więc ta ocena nawet nie świadczy w 100% o wiedzy sprzedmiotu, oczywiście w jakiejś części, tak gdzieś tam w dalszej perspektywie, takiej szerszej ilość ocen, ale naprawdę to w ogóle nie świadczy o wiedzy i każdemu się zdarza nawet z przedmiotu, którego jest bardzo dobry dostać jakąś gorszą ocenę, a niestety nawet właśnie dzieciom na bardzo wczesnym etapie, jak dostali gorszą ocenę to już mówimy, ja na przykład tak powiem na swoim przykładzie, jak byłam w trzeciej klasie to dostałam jedną gorszą ocenę C, bo wtedy były literki, dostałam C+, ze sprawdzianu z matematyki do dzisiaj to pamiętam, jak pani oddała mi ten sprawdzian i na pewno w dobrej wierze, z dobrymi intencjami powiedziała mi, no tak, ale ty jesteś humanistką. I ja po prostu przez resztę mojej edukacji myślałam, że jestem humanistką, mimo że matematyka mi całkiem nie zeszła, ale właśnie przez nie uwagę, jakieś tam pomylenie plusa z minusem, 6 z B, klasyczki, robiłam błędy na sprawdzianach.
Tak, tak, ja też przestaję się podejrzewać o ten humanizm, że jednak wcale to tak nie jest, że może jednak wolałabym coś z chemii sobie policzyć albo coś, tak?
Ale w naszym przypadku wchodzi jeszcze ten wątek taki płciowy, bo były badania, które pokazały, że dziewczynki i chłopcy do pewnego wieku momentu szli równo z matematyką, a potem ta narracja kulturowa o tym, że dziewczynki to bardziej humanistki, że matematyka jest chłopaczyńska, sprawiała, że dziewczynki zaczęły się wycofywać z tych wyzwań matematycznych, które byłyby w stanie pokonać, ale traktowały już je jako zbyt trudne ich, i że ta wiara w swoje kompetencje matematyczne malała.
Tak, i też tam kojarzę te badania, że tam też wchodziło to, taka była hipoteza przynajmniej, że to jest też kwestia tego, że dziewczynki są socjalizowane właśnie do tego, że jak popełniają błędy, to to nie jest dla nich, a chłopcy do tego, żeby próbować.
Chłopcy są bardziej wychowywani w tym growth mindset, że jak ci nie wyszło... w sporcie na przykład takie jest bardzo, że w sporcie chłopcy bardziej są socjalizowani jednak do sportu, że jak w sporcie ci coś nie wyjdzie, no to próbujesz jeszcze raz i widzisz to, że za każdym razem, za każdą próbą jest trochę lepiej i coś, co się na początku wydaje bardzo trudne, nie do opanowania, później staje się naturalne. A dziewczynki jednak bardziej są socjalizowane właśnie do tego, że mają być perfekcyjne, że ma im wychodzić, że jeżeli coś robią, to to ma być robione dobrze. A w matematyce jest jednak tak, że ten błąd, w ogóle we wszystkim błąd jest naturalnym elementem procesu uczenia się, ale w matematyce to bardzo widać. I też z tego sklepu dziewczynki się często zniechęcają i właśnie bardziej się definiują jako humanistki.
Jasne. Słuchajcie, tak już zbliżając się powoli do końca, mówiłyśmy o tym, co dla dzieciaków, a co byście poradziły rodzicom, zwłaszcza w kontekście tego, jak rozmawiać z placówkami edukacyjnymi, żeby budować ten sojusz, a nie konflikt i nie stawać po dwóch stronach barykady. Macie jakieś porady, bo jak ja sobie myślę, Ewa, ile tej roboty włożyłaś w research, żeby posłać dziecko do szkoły, no to to jest niesamowite. Ja myślę, że niejeden rodzic słuchając tego, to może mieć teraz przerażenie w oczach.
To znaczy ja tylko zdementuję, przepraszam, że ci wyszłam w słowo, ale skala mojego researchu wynika też z tego, że to jest moja strategia radzenie sobie z wyzwaniami czy trudnymi sytuacjami. Możemy nazwać to pozytywnym skutkiem ubocznym lęku i po prostu chęcią przejmowania sprawstwa. Uważam ogólnie, że jeżeli mamy wiedzę, możliwie szeroką, na tyle na ile jesteśmy w stanie ją zdobyć, bo umówmy się, że nie każdy ma takie zacięcie jak ja do tego researchu, to jest też jeden z moich talentów, zbieranie informacji z piątki galupa. Jeżeli mamy wiedzę, jesteśmy w stanie coś z nią zrobić, jakoś zarządzić nawet najtrudniejszą sytuacją. Jeżeli tej wiedzy nie mamy, no to jesteśmy skazani na błądzenie, wszystko we mgle. To też nie uważam, żeby każdy mógł iść tak daleko i tak głęboko, jak ja poszłam, żeby po pierwsze dobrze trafić ze swoim dzieckiem, a po drugie uważać na dobrego rodzica. Nie uważam, żebym była lepszym rodzicem, żeby to też było jasne, dlatego że zrobiłam ten research. Ja po prostu skorzystałam z tego, jakie mam predyspozycje i narzędzia.
A masz jakieś rady dla rodziców, którzy mają dziecko z ADHD i być może są właśnie przed rozmową ze szkołą, z przedszkolem, z placówką edukacyjną?
To znaczy tak. Ja mam bardzo dobre doświadczenia z większością placówek, w których do tej pory moje dzieci były. Tam, gdzie mój syn idzie do szkoły, też na razie zapowiada się dobrze. Więc mam stosunkowo niewielkie doświadczenie w tych trudnych rozmowach. Więc może powiem o tym, dlaczego moje doświadczenia były dobre, co sprawiało, że moje doświadczenia były dobre i czego warto jest moim zdaniem szukać, żeby sobie samemu nie komplikować życia. Jeżeli oczywiście mamy możliwość w ogóle jakiegokolwiek manewru, bo tutaj też zdaję sobie sprawę z tego, że jestem szczęściarą, że mogłam sobie to tak zorganizować. Więc dla mnie bardzo ważna była otwartość na informację zwrotną ode mnie. Wiem, że to też sobie we mnie z kolei druga strona zawsze ceniła, gdzie byśmy nie byli, że ja chciałam współpracować i na to byłam nastawiona. Nie jakieś barykady, tajemnice, piszenie informacji, tylko naprawdę pełna transparentność. Czasami nawet za bardzo, ale nie żałuję mimo wszystko, bo na dłuższą metę to zawsze nam wychodziło na dobre. Otwarte komunikowanie swoich potrzeb, otwarte komunikowanie wyzwań też, z jakimi się mierzymy poza tym terenem placówki edukacyjnej. Bo kiedy mamy wspólny front i podobny poziom wiedzy, to jesteśmy w stanie opracować wspólnie jakąś strategię. Ja mogłam tak działać, dlatego że przez ostatnie lata miałam do tego partnerów i mam nadzieję, że będę wciąż miała. Kiedy nie ma z drugiej strony takiej woli, takiego farcia, to wtedy zaczyna się robić pod górkę. Ale też tutaj już bardziej z perspektywy coachingowej czy doświadczeń biznesowych w różnych negocjacjach, to nie negocjujemy od razu strzelając ostrą amunicją, tylko zaczynamy na miękko szukać rozwiązań i eskalujemy dopiero wtedy, kiedy naprawdę odbijamy się od ściany. Przy czym to tak z doświadczeń znajomych rodziców, którzy do niej mieli tyle szczęścia co ja i źle trafili, teraz muszą na gwałt zmieniać szkoły. Zwykle kiedy na gwałt, to w trakcie roku szkolnego, więc jest to dodatkowo utrudnione zadanie. To też, żeby nie czekać za długo. Mam dosyć blisko taki przykład dziewczynki, która fantastycznie teraz w tym roku zdała egzamin ósmooklasisty, prawie po 100% ze wszystkiego, a z matematyki dosłownie 100%. Także to też takie miłe złamanie tego stereotypu i powiedzmy tych klatek kulturowych, że tak to teraz nazwa, o których przed chwilą mówiły. Ale dwa lata temu zmieniła szkołę, na szkołę, która niestety jest prywatna, ale fantastycznie wspiera uczniów neuroatypowych, uczniów z różnymi wyzwaniami i potki wyciągać z dzieciaków ich pełen potencjał dzięki temu, jakie tam mają możliwości. Zauważmy też, że nauczyciele pracujący za trochę lepsze pieniądze niż w publicznym systemie. Natomiast w publicznym systemie, gdyby rodzice tą dziewczynkę zostawili w tamtej szkole, gdzie też ani dyrekcja nie chciała upracować, ani nie było tutaj jakiegoś wsparcia psychologicznego z pedagogami, niektórymi też był problem i z tym dyrekcja nic nie chciała zrobić, to już abstrakując od wyników, bo tak jak powiedzieliśmy, to nie jest kluczowe, ale zdrowie psychiczne tej dziewczynki, kiedy zmieniała szkołę, było naprawdę w bardzo złym miejscu.
Chciałam się odnieść do tego, co Ewa powiedziałaś, do dwóch rzeczy znowu o tych szkołach państwowych z szkoły prywatne, bo niestety to bardzo często tak jest, że te dzieci wypadają po prostu z systemu publicznego, jeżeli rodziców na to stać. I jeżeli nie zmieni się system przydzielania wsparcia, jeżeli w szkołach nie będzie tych lepszych warunków do pracy z uczniami z szczególnymi potrzebami, z uczniami neuroatypowymi, ale też z uczniami z różnymi innymi zaburzeniami czy trudnościami, wyzwaniami, z którymi się mierzą. Jeżeli nie zmieni się wysokość nakładów finansowych po prostu na to, żebyśmy mieli jakościową edukację, to niestety ci rodzice, których na to będzie stać, będą zabierać swoje dzieci do szkoł prywatnych albo na edukację domową, a szkoły państwowe będą się stawały powoli takimi miejscami po prostu dla tych dzieci, które nie mogą sobie pozwolić, rodzice nie mogą sobie pozwolić na odejście z tego systemu. I to jest dla mnie osobiście straszna wizja, bo tak jak już wcześniej mówiłyśmy sobie o tych kwestiach skutków i zdrowotnych i gospodarczych, to jest sprawa nas wszystkich, żeby wszyscy mieli dostęp do dobrej, jakościowej, państwowej, darmowej edukacji. I jeżeli decydenci tym się nie zajmą, to naprawdę ja nie chcę widzieć, co się stanie z tym systemem za kilkanaście lat, bo to jest przerażająca wizja. A z tego, co jeszcze mówiłaś, Ewa, tak na początku i coś bardziej optymistycznego, żeby może zakończyć małą wypowiedź na czymś optymistycznym, to też jeśli chodzi o te rady dla rodziców, to zgadzam się z tobą, że przede wszystkim ta dobra wola i nastawienie, że po drugiej stronie też jest dobra wola i że mamy taki sam cel, myślę, że już bardzo dużo daje przyjście z taką otwartością, o której ty mówisz, jak mam rodziców, którzy do mnie przychodzą, też na zajęcia prywatne, bo ja też prowadzę prywatnie zajęcia językowe i jak mam rodzica, który przychodzi i od razu na wejście informuje, chociaż nie musi na zajęciach językowych, ale mówi o tym, moje dziecko ma ADHD, czy jest spektrum autyzmu ma, takie i takie potrzeby z takimi i takimi trudnościami się mierzymy, proszę od razu do mnie dzwonić, pisać, jakby tylko coś się działo, proszę mi mówić otwarcie, jak są jakieś problemy na zajęciach i będziemy się starali razem to rozwiązywać, to jest od razu dla mnie informacja, że ta współpraca będzie się świetnie układała i naprawdę wtedy, myślę, że obu stronom lepiej się współpracuje, łatwiej jest coś wypracować, jeżeli właśnie zakładamy tę dobrą wolę, tak samo rodzice jak i nauczyciele, jako nauczyciele też rozumiem, że wiele nauczycieli ma negatywne doświadczenia i wiele rodziców też ma negatywne doświadczenia, więc często idą już z takim nastawieniem na rozmowę, że to będzie coś trudnego, jakaś znowu konfrontacja, do której trzeba założyć zbroję i brązboże nie pokazać po sobie, że może ja coś tutaj źle zrobiłam, czy jako nauczycielka, czy jako rodzic, żeby nikt mi nie posądził o to, że ja tutaj popełniam jakiś błąd, a jeżeli jesteśmy otwarci w tej komunikacji, mówimy otwarcie o swoich też trudnościach, czy wychowawczych, czy w pracy z dzieckiem w szkole i podchodzimy do tego tak, że gramy do tej samej bramki, zależy nam na jak najlepszym rozwoju tego dziecka, żeby jej jak najlepiej wesprzeć, to naprawdę dużo możemy zrobić, ale ta komunikacja jest niezbędna.
Jak już tak przesyłamy wiadomości, to ja sobie pomyślałam, że na końcu, na koniec już, ja bym chciała też, żeby decydenci pamiętali i może zdali sobie sprawę z tego, że to nie jest ok, że dziecko z ADHD musi udowodnić, że już wystarczająco długo cierpi, żeby otrzymać pomoc i że tutaj rzeczywiście ta szkoła powinna, nie wiem, zareagować na rzeczywiste potrzeby tego dziecka.
Tak, ja jakoś mam też takie obawy ostatnio przez to, że faktycznie wzrosła świadomość i tych diagnozy przybywa, co nie znaczy, że dzieci nie było, no tylko tak jak rozmawialiśmy, więcej dzieci jest zdiagnozowanych, żeby przez to, że widzimy to zjawisko, żeby nie bagatelizować tych diagnoz, nie traktować ich jako modę, jako jakąś fenaberię nowom rodziców, tylko żeby brać je na poważnie, bo to jest jakaś moja obawa chyba, żeby świata nie zaczęła tego bagatelizować. Tak jak pamiętam, że przed laty, jak chodziłam do szkoły i nauczycieli przewracali oczami, że o, kolejny z dyslekcją.
To po prostu to jest jakiś taki mój temat, natomiast bardzo ważne jest dla mnie to, co dzisiaj dziewczyny powiedziały i jakoś jest mi to bardzo bliskie, żeby nie tworzyć podziałów na linii, wy mówicie o tych dwóch stronach, nauczyciele uczniowie, rodzice czy uczniowie, a ja myślę sobie, że tu mamy trójkąt, bo jeszcze w tym trójkącie są faktycznie poradnie psychologiczno-pedagogiczne, które są osobnym tematem, o którym ja bym mogła też długo i namiętnie mówić, ale mam wrażenie, że jak ten trójkąt będzie współpracował i będzie przez system wspierany w tej współpracy, to może dojść do naprawdę fajnych i ważnych zmian, więc ja bym sobie tego życzyła.
Bardzo fajne życzenie.
Bardzo fajne, no.
No dobra, to tym fajnym życzeniem możemy zakończyć, bo była to naprawdę rozmowa, która odkryła tyle warstw, że... mam oczywiście skojarzenie ze szeregiem i z ogrem, ale że to tak jest, że gdzieś tam po prostu jeden problem ma tyle wymiarów i dotyka tyle różnych rzeczy i naprawdę nie jesteśmy tymi wyspami, nie istniemy sami sobie, wszyscy gdzieś w jakiejś zależności od siebie bytujemy, no i to system jest złe.
Po prostu rozumienia.
Dokładnie.
Spółtworzymy system, więc oddziałujmy na niego choćby najmniejszymi gestami, które możemy wykonać.
Tak, jeszcze tak sobie pomyślałam o tych młodych ludziach, którzy siedzą w tym, że kurczę, nikt ich nie usłyszy, jeśli oni nie zaczną sami też o sobie mówić, więc jak macie szansę gdzieś zabrać głos w swojej sprawie, to po prostu to zróbcie, bo ta sprawa jest ważna.
Dokładnie tak, ja też kończę dzisiaj z takim poczuciem, że z wielu wątków mogłybyśmy napisać co najmniej jeden, jak nie więcej rozdziałów i stworzyć książkę, bo tutaj można gadać i gadać o tym, więc kończę z takim poczuciem z jednej strony takiego nasycenia, że naprawdę dużo poruszyłyśmy, z drugiej niedosytu, który chyba jest nie do uniknięcia, gdy mówimy o czymś tak złożonym jak temat w ogóle systemu edukacji w Polsce i sytuacji różnych dzieci, w tym tych neuroatypowych. Więc ja ze swojej strony bardzo Wam dziękuję. Moje komórki w mózgu zostały pobudzone, mam jakieś wspomnienia z czasów pracy w edukacji również, ale było to dla mnie bardzo cenne i wartościowe, więc dzięki wielkie.
Dzięki, naprawdę dzięki za ten odcinek.
Ja też bardzo dziękuję. Super, że miałyście otwartość, żeby porozmawiać na ten temat. Mam nadzieję, że ta rozmowa dzisiejsza się też przyczyni do tego, żeby o temacie dzieci nie tylko za DHD, ale szczególnymi potrzebami, które nie są w tym momencie opiekowane przez nasz system edukacji, będzie jeszcze głośniej i dotrzy to też do właściwych uszu, które odblokują ten i kurek z kasą i po prostu mądrość osób, które nie znają tego problemu od potrzebki, a powinny go poznać, żeby dobrze te pieniądze wydać.
Tak i pozdrawiamy Magdę Szerszeć.
Zdecydowanie.
Dobra, to w takim razie dzięki, że dotrwaliście z nami do końca, dzięki, że nas posłuchaliście i do usłyszenia w kolejnym fascynującym odcinku. Do zobaczenia!
